Accueil > Les entours > Pierre Delion > Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE
Lu dans le journal "Libération" du 23/09
Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE
lundi 28 septembre 2009, par
Comme si l’autisme était contagieux
Par BERNARD GOLSE Pédo-psychiatre et psychanalyste, hôpital Necker-Enfants malades
in http://www.liberation.fr/societe/01...
Nous vivons, décidément, une bien curieuse époque en matière d’autisme infantile, une époque qui n’est pas seulement antipsychanalytique, mais plus fondamentalement anti- psychiatrique, voire antimédicale. Un certain nombre de parents d’enfants autistes considèrent en effet désormais que les troubles envahissants du développement sont d’ordre purement neurodéveloppemental, qu’ils répondent à un modèle causal linéaire et que, comme tels, ils n’appellent pas de mesure d’aide psychothérapeutique, mais seulement des approches éducatives, rééducatives et pédagogiques spécialisées.
En tant que responsable, à l’hôpital Necker-Enfants malades, de l’un des cinq centres d’évaluation et de diagnostic de l’autisme du Centre de ressources autisme Ile-de-France (Craif), à côté des services de pédopsychiatrie des hôpitaux Robert-Debré, la Pitié-Salpêtrière, Bicêtre et Sainte-Anne, je persiste à penser que l’origine des troubles envahissants du développement répond fondamentalement à un ensemble de causes multiples et variables selon chaque enfant, d’où la nécessité de recourir à une approche multidimensionnelle, une approche qui associe de manière adaptée à chaque cas, diverses mesures d’aide appartenant aux trois registres du soin, de l’éducation et de la pédagogie. Et ceci, sur le fond d’une intégration scolaire digne de ce nom, ce qui n’est pas encore le cas, tant s’en faut, en dépit de la loi de 2005.
Personnellement, je pense que certaines techniques éducatives spécialisées peuvent être les bienvenues, que certaines rééducations (orthophonique ou psychomotrice) sont, à un moment ou à un autre, toujours nécessaires, mais que les psychothérapies psychanalytiques ont encore une place importante à tenir, moins pour éclairer sur la cause intime de l’autisme, que pour nous aider à mieux comprendre le monde interne de ces enfants dont les souffrances sont immenses, et dont les progrès eux-mêmes ne vont pas sans faire surgir des angoisses qui doivent être continûment élaborées pour ne pas freiner l’évolution des enfants, et pour leur permettre de s’adapter à leurs nouveaux fonctionnements. Je plaide donc, encore une fois, pour une approche résolument multidimensionnelle de ces pathologies si douloureuses.
Au moment même où une vision intégrative commence à émerger, vision intégrative centrée, notamment, sur les troubles de la sensorialité des enfants autistes qui les empêcheraient d’accéder normalement à l’intersubjectivité (capacité de savoir que l’autre existe et capacité de savoir que soi et l’autre, cela fait deux), on voit certaines associations de parents attaquer et insulter gravement les pédopsychiatres, voire certains centres d’évaluation et de diagnostic de l’autisme qui, pourtant, travaillent tous en conformité absolue avec les recommandations de la Haute Autorité de santé (HAS) en matière de dépistage précoce et de diagnostic des troubles envahissants du développement, comme vient de le rappeler énergiquement le Craif.
L’une de ces associations (association Léa pour Samy) prône, de manière caricaturale, la méthode ABA (Analysis Behaviour Applied ou « analyse appliquée du comportement ») comme la seule méthode utile et validée, ce qui appellerait de multiples commentaires, car cette méthode de conditionnement est ancienne (en dépit de son aura de modernité), et parce que ses supposées validations demeurent encore très contestables et contestées. Mon propos n’est pas de polémiquer avec cette association qui vient d’ailleurs d’être déboutée par la ministre Roselyne Bachelot dans sa demande de moratoire envers le Programme hospitalier de recherche clinique sur la technique du « packing » (une technique de soin) mis en place par le professeur Pierre Delion (chef de service de pédopsychiatrie au CHU de Lille), dans des conditions légales et rigoureuses. Mon propos est de dire que toute méthode qui se présente comme la seule méthode légitime, se trouve, à mon sens, ipso facto, disqualifiée, car si le tout thérapeutique a échoué, le tout pédagogique et le tout éducatif échoueront de même.
Les enfants autistes ont du mal à généraliser leurs apprentissages, du mal à anticiper, et du mal à faire une synthèse de leurs diverses perceptions sensorielles.
Or, tout se passe un petit peu, aujourd’hui, comme si l’autisme était « contagieux », comme s’il amenait les professionnels à fonctionner eux-mêmes de manière autistique et clivée, en s’arc-boutant sur une méthode unique au détriment d’une véritable approche multidimensionnelle et intégrative. L’autisme autistise… et il fait le jeu d’un consensus plus ou moins implicite entre les médias et le grand public, pour évacuer toute forme de complexité qui nous confronte inéluctablement à la souffrance, à la sexualité et à la mort. Or, le développement psychique n’est pas simple, les troubles du développement ne le sont pas davantage, et vouloir le faire croire est une pure escroquerie.
En février, avec le service de neuro-imagerie de l’hôpital Necker-Enfants malades (professeur Francis Brunelle), nous avons participé à une séance de l’Académie nationale de médecine consacrée à une approche intégrative de l’autisme infantile, avec la présentation de résultats concernant un dysfonctionnement du lobe temporal supérieur qui peut désormais être compris à la fois dans l’optique des neurosciences et dans celle de la psychopathologie psychanalytique. Ce serait donc vraiment dommage de se laisser happer par des divisions haineuses et conceptuellement coûteuses, car les enfants autistes ont mieux à faire que de nous voir les imiter dans des querelles et des divisions interprofessionnelles à valeur de clivage, à l’image de leur propre fonctionnement.
Messages
1. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 28 septembre 2009, 09:47, par Pere Castor
Je constate deux choses :
Et toujours ces discours de soi-disant haine de la psychiatrie... Ce serait bien qu’au-dela de la paranoïa, Mr Golse et ses amis fassent un peu leur examen de conscience et leur autocritique.
2. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 28 septembre 2009, 13:48, par Marianne.Antonis
Bonjour Bernard Golse,
J’ai écouté avec attention vôtre conférence sur le site ENS et vôtre article le résume à peu près. Je vous suis en ce qui concerne l’approche multidisciplinaires et aussi du fait que nous pouvons tenir compte des nouvelles recherches neuroscientifiques. Mais, il y a décidément toujours un mais, je ne vous suis pas du tout sur le fait que vous dites que l’approche psychanalytique reste de mise. Pour autant que je puisse lire et entendre la majorité des psychanalystes se cabre et restent réfractaire si ce n’est qu’ils ne se préoccupent que du fait qu’ils se revendiquent le droit de dire que toutes recherches autres que psychanalytiques ne démontrera qu’une seule chose : - la psychanalyse a raison.
Et, hélas, les réponses toutes faites des psychanalystes, leurs ritournelles (antisciences, antiphilo, antipsychiatrie, anti anti ..... sauf antipsychanalytiques ne renforcent que la désinformation .
Autrement dit, la psychanalyse à se défendre ne devient plus qu’une vaste machine de propagande et c’est désasteux et même dangereux qu’elle se propage ainsi de cette manière dans la société.
Je vous écris après avoir vécu cette expérience invraisemblable à partir de Yahoopsychanalysegroupes
J’en suis encore hautement scandalisée de la rigidité, de la violence et de l’arrogance de ce savoir dit psychanalytique qui se revendique être unique et seule à se pencher sur la souffrance psychique. Marianne Antonis
1. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 28 septembre 2009, 21:49, par Ginette
J’espère simplement de trouver les mots justes.
J’aimerai connaître des mots qui se taisent.
Et que la ville et la campagne se fassent silence.
Et que le vent et les nuages s’arrêtent.
Saluant ainsi les mots taiseux de ceux qui se taisent.
Ginette
2. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 28 septembre 2009, 21:54, par Ginette
J’espère simplement trouver les mots justes.
J’aimerai connaître des mots qui se taisent.
Et que la ville et la campagne se fassent silence.
Et que les nuages et le vent s’arrêtent.
Saluant ainsi les mots taiseux de ceux qui se taisent.
Ginette
3. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 30 septembre 2009, 21:07, par Jean29
L’étude : "L’autisme dans un service de pédopsychiatrie - Les relations parents/professionnels" de Brigitte Chamak - Revue "Ethnologie française" 2009 n°3 - Juillet 2009 - qui vient d’être publiée dément cette approche multidisciplianire, qui me semble être un vernis pour la pluaprt des psychiatres (je ne dis pas pour tous).
Morceaux choisis (et ce ne sont pas les pires) :
Les points de vue, constate-t-il, ont beaucoup changé : " À la fin des années 1960 et 1970, les parents étaient tenus responsables des troubles de leurs enfants et l’idée était qu’il fallait séparer les enfants de leur famille. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas, mais d’autres excès conduisent vers le tout génétique, après le tout psychanalytique. " Pourtant, les référents psychanalytiques paraissent encore très présents dans la formation et les interprétations des psychiatres du service qui citent D. Meltzer, F. Tustin, D. Winnicott, E. Bick, L. Lebovici, G. Haag, J. Hochmann, D. Houzel.
Des témoignages de parents (pas ceux du service étudié) ont cité le cas de psychiatres qui non seulement ne donnaient pas de diagnostic aux parents mais, quand ceux-ci allaient consulter dans des services d’évaluation qui le leur fournissaient, refusaient de remplir un formulaire de demande d’aide d’éducation spécialisée, au motif que " ces enfants ne devaient pas rapporter de l’argent aux parents ".
Dans les établissements qui adoptent une approche psychodynamique, j’ai pu constater que la plupart des parents dont l’enfant était pris en charge n’avaient pas reçu de diagnostic. L’autisme était conçu par les éducateurs, psychiatres et psychologues comme une psychose très grave, qui laissait peu de chances d’évolution. Le terme d’autisme était d’ailleurs assez rarement employé, comme celui de handicap. Les psychiatres sont hostiles à l’usage de ce terme qui symbolise, pour eux, l’inéluctable. Au sein de l’équipe, les connaissances sur l’autisme paraissaient très fragmentaires et le diagnostic n’était souvent pas évoqué.
Les professionnels s’attachent davantage à connaître le ressenti des parents pour anticiper leur découragement et leur désarroi, voire le danger que ceux-ci pourraient présenter pour leur enfant. Le psychiatre pose des questions sur leur réel désir d’enfant avant la naissance du bébé, la dépression ou non de la mère après la naissance, les réactions de rejet ou de violence...
Pour la majorité des psychiatres qui préconisent une approche d’inspiration psychanalytique, il s’agit de faire admettre aux parents qu’ils doivent se résigner au malheur et ne pas attendre de miracle.
3. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 28 septembre 2009, 16:39, par K. Belano
C’est bien gentil tout ça, on sent une volonté d’ouverture et d’intégration qui étonnerait beaucoup de parents qui ont eu la chance d’avoir leurs enfants autistes diagnostiqués "dépressifs" par ce cher monsieur. Croyez-le, il a raison, la preuve, cela fait des décennies que le monde nous envie la façon si humaine dont on arrive à transformer des psychotiques infantiles en des autistes et vice-versa, et ce dans les cadres si adaptés que sont les institutions psychiatriques, accompagné par cela du soutien de la pharmacopée associée à ces lieux.
Mr Golse, l’on ne peut que saluer votre discours si original et crédible, qui une fois de plus situe la psychiatrie française d’inspiration psychanalytique sur la carte des mouvements de pensée les plus innovants de ce début de siècle. On attend le livre.
4. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 28 septembre 2009, 23:42, par Jean29
BG ouvre un champ de discussions vraiment infini.
La question de l’autisme contagieux avait été soulevé, à ma grande surprise, par des élèves de 6ème lors d’un cours où leur collègue avec autisme n’était pas là.
J’ai entendu un pédopsychiatre très agacé, rappelant qu’il n’aimait pas utiliser les "catégories de la psychopathologie" dans la caractérisation d’une personne dans la vie quotidienne. Arrêtons donc de traiter le gouvernement, les patrons, les syndicalistes, les psychanalystes etc ... d’"autistes" !
C’est pourtant dans ce travers que BG fonce à bras raccourcis - mais avec la subtilité de l’écriture et de son style :
Je n’aime pas la méthode ABA du type Lovaas, mais il est impossible de contester que c’est la seule méthode qui a une certaine validation scientifique. Cela ne veut pas dire que c’est la meilleure, mais que les études n’ont pas été menées pareillement pour les autres.
De plus, si je n’aime pas la méthode judiciaire menée par LPS, je constate que l’ABA n’est pas la seule méthode prônée par LPS.
Il faut s’entendre : le "tout éducatif" est très largement efficace avec beaucoup de personnes avec autisme. Cela ne veut pas dire qu’il sera suffisant avec tous.
Tout à fait d’accord : mais sur ce point, la répétition avec des contextes différents permet de progresser vers cette généralisation. Et nous sommes dans l’éducatif ...
5. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 28 septembre 2009, 23:44, par Jean29
BG ouvre un champ de discussions vraiment infini.
La question de l’autisme contagieux avait été soulevé, à ma grande surprise, par des élèves de 6ème lors d’un cours où leur collègue avec autisme n’était pas là.
J’ai entendu un pédopsychiatre très agacé, rappelant qu’il n’aimait pas utiliser les "catégories de la psychopathologie" dans la caractérisation d’une personne dans la vie quotidienne. Arrêtons donc de traiter le gouvernement, les patrons, les syndicalistes, les psychanalystes etc ... d’"autistes" !
C’est pourtant dans ce travers que BG fonce à bras raccourcis - mais avec la subtilité de l’écriture et de son style :
Je n’aime pas la méthode ABA du type Lovaas, mais il est impossible de contester que c’est la seule méthode qui a une certaine validation scientifique. Cela ne veut pas dire que c’est la meilleure, mais que les études n’ont pas été menées pareillement pour les autres.
De plus, si je n’aime pas la méthode judiciaire menée par LPS, je constate que l’ABA n’est pas la seule méthode prônée par LPS.
Il faut s’entendre : le "tout éducatif" est très largement efficace avec beaucoup de personnes avec autisme. Cela ne veut pas dire qu’il sera suffisant avec tous.
Tout à fait d’accord : mais sur ce point, la répétition avec des contextes différents permet de progresser vers cette généralisation. Et nous sommes dans l’éducatif ...
1. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 30 septembre 2009, 16:22, par mathis
rappelez-qui a été fermé aux autres approches depuis 30 ans ?
C’est quand meme du gros foutage de gueule son discours d’ouverture !!!!!!
Ou alors, peut-etre sa 1ere lecture de l’ecriture du socle des connaissance le force a s’ouvrir rapidement s’il veut que son courant garde une existence dans le suivi des personnes autistes
2. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 3 octobre 2009, 19:46, par Une
Il existe un grave point d’accord entre tous ceux qui émettent ici des opinions ; qu’ils s’agisse de Golse ou de Lea ou de Samy ou de Bachelot ou de Jean 29, un point semble acquis : l’autisme est une maladie qui existe ! C’est une entité pathologique certaine !
Quand on voit tout ce qu’on peut fourer dans ce vaste "machin" on se dit qu’on est loin de la science,on baigne dans "l’opinion".
Mais pourquoi ce consensus ? A cause du sillon temporal supérieur (gauche) ?
Quand le discernement est à ce point émoussé on peut se disputer longtemps entre ignorants et savants de tous acabits, à propos de rien.
3. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 4 octobre 2009, 10:04, par Ginette
"On ne lit presque rien qui vaille la peine d’être retenu ; on ne dit presque rien qui mérite d’écouté "
Saint Evremond
4. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 4 octobre 2009, 10:08, par Marianne Antonis
Bonjour,
Après lecture des divers msg je vous propose écoute
Science débats sur la montagne Sainte-Geneviève
organisé par Michel Bornens (Institut Curie), Michel Morange (ENS) et Josette Rouvière-Yaniv (IBPC)
Gènes, synapses et autismes
Thomas Bourgeron (Institut Pasteur-univ. Paris VII)
[3 avril 2007 à 18h00]
http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=1698#
Cordialement
Marianne Antonis
Voir en ligne : Gènes, synapses et autisme
5. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 4 octobre 2009, 11:17, par Une
Thomas Bourgeron est intéressé par les dysfonctionnements liés à un défaut d’adhérence des neurotransmetteurs à la membrane post synaptique ! Bon !
Nous, nous sommes intéressés par tous les comportements intellectuels des enfants (ou des adultes)organisés de façon moins commune que le tout venant. C’est un qestionnement beaucoup plus radical que celui qui s’occupe des neuroligines. Ne mettons pas tous les oeufs de la réflexion dans le petit panier des sciences "naturelles". Les modes de fonctionnement de l’être humain méritent mieux que d’être "expliqués", ils demandent à être compris !
6. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 5 octobre 2009, 22:18, par Jean29
Thomas Bourgeron est un chercheur ... et à ce titre il croise des personnes avec autisme un peu par hasard.
J’imagine que vous les croisez régulièrement. Vous êtes donc mieux placés pour les comprendre.
Ne négligez pas les informations fournies par les chercheurs.
7. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 6 octobre 2009, 00:48, par Jean29
Je ne suis pas sûr que B. Golse met la même « entité pathologique » certaine !
http://educationspecialisee.hautetfort.com/archive/2009/08/02/video-b-golse-sur-l-autisme.html
En effet, nous ne parlons peut-être pas des mêmes : 1 sur 166 c’est pour l’ensemble des TED:s, et en ratissant large, c’est d’aillieurs le chiffre qu’Eric Fombonne avait présenté au congrès d’autisme France en 2005.
5 pour 10.000 (1 sur 2000) cela correspond aux chiffres pour l’autisme dit "classique" - syndrome de Kanner.
Pour le Syndrome d’asperger Lorma Wing parle (en 1989) d’1,8 pour 10.000
Il ne me semble pas qu’il s’agisse de fourrer quiconque dans le même machin, mais d ’appliquer des critères communs pour un diagnostic.
Cela reste entier beaucoup de choses.
8. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 6 octobre 2009, 11:40, par Une du collectif
Je ne néglige pas les infos en provenance des neurosciences.
J’ai parlé avec Thomas Bourgeron lors d’un congrès sur l’autisme et la génétique, et je crois que nous étions d’accord pour dire que ce qu’il avait trouvé au sujet des neuroligines n’allait pas s’appliquer à tous les enfants porteurs d’autisme... Et qu’on n’avait pas fini de découvrir des mécanismes de dysfonctionnement de ceci ou celà dont le point commun serait, à la fin, de produire de l’autisme... La trisomie parfois, l’X fragile souvent, les anoxies néo natales, les affections méningées, les traumatismes crâniens, tout ce qui perturbe l’organisation neuropsy peut générer des troubles autistiques...
Pas forcément de l’autisme dit "de Kanner" mais de l’autisme tout court. C’est à dire, pour en revenir aux origines de cette appellation, inventée par Bleuler (psychiatre suisse des années 1900), un terme qui était destiné à nommer tout ce qui, à cette époque, dans le comportement d’un individu, semblait impénétrable et inexplicable.
On peut considérer sans dommage pour personne, que l’autisme est un symptôme qui embarrassera la réflexion aussi longtemps qu’on voudra en faire une entité clinique.
Oui, c’est vrai que nous rencontrons plus souvent des "autismes" que les chercheurs qui ne font souvent que poursuivre des investigations ayant pour fin l’isolement et la compréhension des mécanismes correspondant à une introuvable entité. Le cas par cas semble constituer pour les scientifiques une approche décourageante parce qu’elle admet l’existence d’une diversité inépuisable, qui nargue l’établissement de catégories qui seraient plus commode à étudier...
Mais la réalité psychique est ainsi, elle est diverse et inépuisable. La psychiatrie doit se préoccuper de la réalité sans la sacrifier à des idéalités qui promettent mais ne tiennent pas.
9. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 6 octobre 2009, 12:49
Bonjour,
Veuillez m’excuser mais je ne situe pas bien le "nous" auquel vous vous référez. Vous dites que vous vous intéressés à tous les "comportements intellectuels [...] organisés de façon moins commune que le tout venant. Ainsi vous proposez des modes de fonctionnement de l’être humain qui ne demandent pas à être expliqués mais à être [...]
Comment parler de modes de fonctionnement de l’être humain en rejetant les recherches explicatives des modes de dysfonctionnements. Ces recherches permettent des approches plus adéquates suivant les cas.
Vous savez " l’être humain qui ne demande pas à être expliqués mais à être", nous pourrions tout de même nous poser cette question : être = exister = s’appuyer sur le dehors et qu’est-ce qui fait que pour certains ils ne puissent s’appuyer sur le dehors ? C’est quand même pas la faute à papa-maman qui eux se posent la question.
Marianne Antonis
10. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 6 octobre 2009, 13:56, par Marianne Antonis
Pour mieux appuyer mon msg précédent j’aimerais proposer écoute
Si vous cliquez sur QUESTION vous pourrez peut-être mieux saisir mes sources de références
Lorsque par exemple vous dites : - être compris
Ce que je voulais souligner c’est que lorsque nous avons affaire avec l’autisme, ce serait justement le fait que la "compréhension" du monde "externe pour l’autiste est grandement problématique, c’est pourquoi j’insiste sur le fait explicatif
Les fondements naturels de la sympathie
DECETY Jean
Cordialement
Marianne Antonis
Voir en ligne : Les fondements naturels de la sympathie Jean-Decety
11. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 7 octobre 2009, 20:43, par mathis
Néanmoins, la derniere etude americaine pointe 1/91 en prevalence des ASD, bon l’etude se base sur les diagnostiques, encore faut-il que les diagnostiques soit juste.
Neanmoins, on a qualifié pendant un laps de temps, que l’augmentation de la prévalence etait du soit a une amelioration du depistage, soit a un elargissement.
Mais depuis 15 ans, dans les pays anglo-saxons, on est sur les memes bases de diagnostique, et pourtant, la prevalence augmente.
Si on etait dans un cas de probleme psychique, la prevalence devrait resté la meme, grosso modo, mais non elle s’emplifie.
On peut voire la meme chose en France, on ne peut le quantifier vu qu’il n’y a jamais eu d’etudes, et que meme encore aujourd’hui, on ne respecte pas partout les recommandations en matiere de dépistage.
Donc, il y a bien un facteur exterieur permettant a une population a risque, de basculer dans ce diagnostique. Les CRA sont surbookés, les cmp, camps aussi, sur les forum, on est débordés aussi
Je ne me fais l’apotre d’aucune these de la source, mais franchement, ne pas voire qu’il y a un probleme du fait de cette amplification reviendrais a se masquer les yeux.
Pour moi, avec le peu de connaissance que j’ai, le fait que cette population augmente d’une façon assez impressionnante, demontre l’au moins l’absurdité de pleins de theories
12. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 8 octobre 2009, 12:59, par Pere Castor
Vous dites que "Le cas par cas semble constituer pour les scientifiques une approche décourageante parce qu’elle admet l’existence d’une diversité inépuisable, qui nargue l’établissement de catégories qui seraient plus commode à étudier". Vous dites, comme beaucoup de professionnels se réclamant de la psychanalyse, "il y a DES autismes".
C’est à mon humble avis, une bonne excuse pour refuser d’évoluer et de prendre en compte l’état des connaissances sur cette pathologie. On pourrait très bien dire aussi, et avec autant de justesse, "il y a DES cancers", et passer sa vie à étudier des cas particuliers les uns après les autres, sans jamais chercher à mettre au point des traitements adaptés à telle ou telle catégorie de cancéreux.
Je vous rappelle par ailleurs qu’une prise en charge éducative bien faite, qu’elle soit ABA ou Teacch, intègre obligatoirement une individualisation à chaque enfant, par le biais d’un programme éducatif adapté en fonction d’évaluations régulières. Accepter le principe d’une base neurologique commune à tous les troubles du spectre autistique, n’implique nullement de nier l’individu et ses besoins propres, ni de le réduire à son trouble.
13. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 8 octobre 2009, 13:13, par Marianne Antonis
Rebonjour,
Vous comprendrez par mes interventions que je me sens très concernée par le sujet. Je me permets ainsi
de vous proposer lecture qui pourrait peut-être vous donner une réponse (en fin de page)
Je pense aussi qu’il faut ne faut pas se limiter à ce que nous pourrions entendre par "problème psychique"
ce domaine unique pourrait s’avérer n’être qu’un fourre tout de théorisation et de concepts spéculatifs où du n’importe quoi et n’importe qui y trouverait ses revendications. Ce qui importe c’est d’essayer de s’y retrouver pour les prises en charges qui conviendraient au plus près de la (les) symptomatologies. C’est pourquoi je trouve qu’il est important de travailler dans l’interdisciplinarité et je remercie le courage des parents qui luttent pour une meilleure prise en charge et une meilleure compréhension de leur détresse.
C’est pourquoi il me semble important que des informations (et des formations) fiables devraient circuler
Ce qui reste désastreux c’est qu’il ne faut pas se laisser noyer par de la surenchère d’une discipline à l’autre et donc toujours au détriment d’une prise en charge adéquate. Voilà, le site que je vous propose
Le diagnostic : autisme et troubles envahissants du développement
Pr. Bernadette Rogé
Unité de Recherche Interdisciplinaire Octogone/CERPP - EA 4156, Institut des Sciences du Cerveau de Toulouse (IFR 96).
roge@univ-tlse2.fr
et
CeRESA, Centre Régional d’Education et de services pour l’Autisme bernadette.roge@ceresa.fr
L’autisme, jour après jour
Samedi 25 octobre 2008
Bruxelles
Marianne Antonis
Voir en ligne : L’autisme, jour après jour Samedi 25 octobre 2008 Bruxelles
14. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 8 octobre 2009, 18:34, par Marianne Antonis
Bonjour Père Castor,
Je ne sais si vous répondez à mon msg mais je ne pense pas avoir dit comme les psychanalystes au cas par cas. Primo le cas par cas c’est très connu puisque la médecine dit toujours que chaque patient réagit autrement et qu’il faut en tenir compte, c’est pourquoi traitement, soins et prise en charge seront adaptés.
Les recherches sur le cancer continuent et bien que beaucoup de traitements s’avèrent être bien moins agressifs nous pouvons tomber d’accord sur un fait : - au plus vite le diagnostique et au plus vite les chances de réussites des traitements augmentent. Il en serait de même d’après les études faites dernièrement en ce qui concerne l’autisme. Je ne suis nullement adepte des théories psychanalytiques en ce qui concerne certaines pathologies dites mentales. Les psychanalystes parlent surtout de jouissance et puis avec eux c’est "le tout sexuel" et la guérison par surcroît, croyance en la parole libre. Et à ce propos pour terminer, je vous rejoins en ce qui concerne les approches dites "éducatives" C’est je pense ce terme qui rebute les communautés psy, il semblerait que ce serait du dressage. Mais soit si des résultats sont obtenus et que les parents et l’enfant dit autiste s’en sentent mieux je ne vois pas en quoi ces dites méthodes seraient déniées. Mais pour autant, comme vous le dites aussi, il ne faut pas en oublier les apports des recherches qui permettront en effet d’approcher les cas plus spécifiques
dans un contexte plus adéquat. J’ai écouté ce colloque et l’apprécie hautement. Colloque de rentrée - Aux origines du dialogue humain : Parole et musique
RETOUR
Les raisons de l’autisme, Monica Zilbovicius
http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/col_rent/les_raisons_de_lautisme_monica.jsp
Voir en ligne : Les raisons de l’autisme Monica Zilbovicius
15. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 9 octobre 2009, 10:33, par Une
Au moins Castor, vous répondez a quelque chose qui a été écrit plus haut. Donc, ça fait échange, dialogue et communication. Sinon on tourne complètement en rond.
Mais pourquoi dites vous qu’on refuse de prendre en compte les connaissances nouvelles ? Pas du tout ! Mais simplement, en tant que soignants et pas de la dernière averse, on situe ces connaissances dans la perspective d’une expérience générale des problèmes et de leurs prises en charge. Bourgeron compris !
Au fait, on ne se réclame pas de la psychanalyse ! Vous oui ? Bon ! Pas nous en tous cas !
Le cas par cas ne constitue pas une manière facile de s’excuser de ceci ou celà. C’est une exigence très contraignante, mais réaliste.
Votre comparaison avec les maladies somatiques ( les cancers) a ses limites, comme toute analogie elle finit par amalgamer des choses essentiellement dissemblables, comme : les différents cancers = les différents autismes !
Ben non !
Probablement pas. La pensée n’est pas une machine, comme le pancréas ou la thyroïde.
Ceci vient d’une idée qui semble fixe, à savoir que : la pensée = le cerveau. Les troubles de la pensée = dysfonctionnement du cerveau.
Des fois oui... Des fois pas... Des fois les deux... etc... D’où, la nécessité réaliste de procéder au cas par cas.
On serait content d’avoir votre avis, sans forcément se faire renvoyer sur des adresses ou des documents, des ouvrages ou des blogs...
16. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 9 octobre 2009, 17:09, par Jean29
En ce qui concerne les gênes causes d’autisme ou maladies génétiques associées à l’autisme, on arrive quand même à 28% des personnes concernées.
La découverte qui vient d’être annoncée au CHU d’Angers concernerait 1% des personnes concernées.
Dans l’état actuel des connaissances, on sait que les causes peuvent être différentes (en tout cas sur la plan génétique), mais cela ne veut pas dire qu’il faut une bonne dose d’environnement (suivez mon regard et pensez aux parents ...) pour déclencher l’autisme sur un terrain de "susceptibilité".
En ce qui me concerne, qu’on parle d’autisme ou d’autismes, çà m’est égal : je sais bien qu’il y a beaucoup de différences. Mais puisqu’on parle d’autisme, je me contente bêtement du constat qu’un certain nombre de symptômes sont décrits dans cette catégorie, et de faire avec.
Ensuite, il faut trouver comment faire. Et cela suppose adaptation individualisée, OK. Mais en se basant sur touts les méthodes disponibles et en choisissant celles qui semblent le plus adaptées à chaque enfant - sans rejet idéologique de l’une ou de l’autre.
Trop simpliste ?
Voir en ligne : Dossier de presse CHU Angers - découverte d’un gêne
17. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 9 octobre 2009, 18:34, par collectif psy
Monsieur Castor,
Il y a des conbinaisons de troubles de la pensée et du comportement. ces combinaisons sont multiples, voire probablement infinies. On donnait plus haut un aperçu de l’hétérogénéité des étiologies. Et nous essayions de dire pourquoi il nous semblait dommage de s’épuiser dans la recherche d’une unité de base quand il faut bien se résoudre à la prise en compte de chaque cas.
Vous parlez alors "d’une bonne excuse" pour refuser d’évoluer... L’évolution semble pour vous se cristalliser dans la méthode ABA ... Soit !
On a déja dit que le domaine des recherches fondamentales ne nous était pas indifférent du tout. Mais qu’il était possible d’en apprécier diversement la pertinence.
Pour la psychanalyse, désolés mais nous ne nous en préoccupons pas.
Vous oui ? Vous en voyez dans notre post ci-dessus ?
Enfin, il n’y a pas des autismes comme il y a des cancers. Les analogies comme ça favorisent la confusion. La pensée n’est pas un organe comme le pancréas ou le foie qui se mettrait en panne. Ou alors il faut considérer la pensée comme une secrétion du cerveau. Pour nous, non ! Pour vous oui ?
L’exercice de la communication sur un forum est décidément compliqué, surtout lorsque des questions comme celle-là sollicitent une grande rigueur, un accord préalable pour régler l’emploi des termes et des concepts.
Terminons cet envoi sans vous envoyer promener sur tel ou tel site de "référence". Profitons de la rencontre, c’est déja beaucoup.
18. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 11 octobre 2009, 14:50, par Une
Oui... bien sûr que non ce n’est pas simpliste et que ça se rapproche de ce que nous pensons et pratiquons en tous cas. Je pense que nous sommes un peu désynchronisés dans nos messages qui se sont affichés en même temps.
Je suis fatiguée de lire que nous sommes tous psychanalystes et que tout le malheur du monde vient de la psychanalyse... Toujours obligée de répéter qu’on peut aussi s’en foutre, de la psychanalyse. Mais que la phénoménologie, l’approche "compréhensive" à partir de l’observation et de la description fine représente pour nous le nerf de la guerre, pour comprendre la constitution de chaque monde, au delà des systématisations.
Mais bon, peut-être que c’est vain de vouloir parler avec certains messieurs dames. Avec Mr 29 on a l’air de pouvoir causer normalement, donc ça devrait être possible.
19. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 12 octobre 2009, 10:08, par Pere Castor
Je suis d’accord qu’une certaine confusion est présente, on ne sait plus qui répond à qui. J’ai de plus l’impression qu’on est en train de dériver du sujet initial.
Que je pense que la psychanalyse est hors sujet pour la prise en charge des personnes avec autisme n’étonnera personne ici. Je suis parfaitement en ligne avec la position de Autisme Europe détaillée dans ce document :
http://www.autismeurope.org/portal/Portals/2/Autism-PWASD.fr2.pdf
Mais le sujet de départ concerne les critiques dont Mr Golse est l’objet, notamment au sujet de diagnostics posés dans son service à Necker et invalidés plus tard au CH Robert Debré, sans parler de ses positions sur le packing dont on a déjà parlé ici.
Et comme dit Jean29, les psychiatres ne peuvent plus ignorer les critiques dont ils font l’objet de la part des associations de parents, ni les rejeter au prétexte d’on ne sait quel délire de persécution. Les associations dont on parle ici, LPS ou AF, existent d’abord et avant tout pour défendre et aider nos enfants, et exiger pour eux les mêmes prises en charge que ce dont bénéficient les petits canadiens, anglais, espagnols, américains porteurs d’autisme, du fait de leur efficacité aujourd’hui scientifiquement établie. Et force est de constater le mur de silence voire de mépris amusé auquel cette démarche se heurte de la part de certains psychiatres.
Et quand les demandes polies cèdent le pas à des revendications et des mises en cause plus virulentes, on s’en étonne... Il va falloir s’y faire, et surtout ce serait bien qu’on le prenne en compte.
Et quand on dénonce le packing ou de faux diagnostics, ce n’est pas en répliquant "vous n’y connaissez rien, vous n’avez rien compris, cessez de nous persécuter" qu’on arrivera à aider nos gamins. Mr Golse pourrait-il admettre que, tout psychiatre qu’il est, il est humain et donc sujet à l’erreur comme tout le monde ? Et admettre la pertinence des données objectives qu’on lui présente ?
20. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 12 octobre 2009, 11:49
Bonjour "Une",
Qu’entendez-vous par phénoménologie ? Et qu’entendre par psychanalyse ?
Le nerf de la guerre pour comprendre ajoutez vous.
Et que pouvons-nous entendre par Théorie de l’Esprit ?
Peut-être à partir de là se rendre - compte de ce qui nous rassemble ici : - l’autisme.
Théorie de l’esprit : - C’est la capacité à pouvoir faire des hypothèses sur ce que se représentent les autres, prédire leur comportement, leurs intentions, imaginer qu’ils ont telles ou telles préoccupations, croyances..etc. On peut résumer en disant qu’avoir une théorie de l’esprit c’est pouvoir se représenter ce que se représentent les autres.
L’enfant développe assez tôt cette capacité, dés l’âge de 3-4 ans, c’est à dire en pleine acquisition des structures de son langage. A cet âge, les enfants sont capables d’inférer la réaction d’une personne face à une situation en s’imaginant à sa place, ce qui est le début de l’empathie. Certaines psychopathologies font que des enfants n’acquiérent pas de théorie de l’esprit (dans les troubles envahissants du développement notamment).
>Lien avec autisme
Dès lors j’aimerais poser cette question : - qu’est-ce qui nous permet de penser ?
Comment s’oriente la pensée ?
Qu’est-ce qui est cause / effet
Pouvons-nous nous contenter de théorisation de l’intersubjectivité.
Amicalement
Marianne Antonis (qui a bien lu qu’il n’est pas nécessaire de se référer à d’autres sites pour orienter nos pensées. J’en tiens compte mais pas pour mon compte. )
21. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 12 octobre 2009, 21:33, par mathis
bonjour le collectif
Pourquoi avons nous tendance a focaliser sur la psychanalise ?
C’est relativement simple, il se trouve que cette ecole de pensée est tres representée en France, voire meme mal représentée. Ce qui fait que beaucoup de monde en découle ou s’en inspire, meme s’ils n’ont pas fait leur parcours initiatique eux-même. De plus, c’est quand meme l’enseignement le plus généralisé dans les Fac.
Donc, en tant que parent, il se trouve que dans le secteur ou je vis, c’est la seule prise en charge qu’on me propose. Et quand je vois tous les temoignages que je recoit, c’est souvent le cas pour d’autres. Donc voila ou commence peut-etre nos a priori negatif et surtout notre tendance a regrouper tout le monde.
Je suis désolé, mais je ne peux adherer aux ecrits de Lafforges, de Latour sur la pataugeoire, ou de delion sur le packing, surtout quand je vois comme c’est détourné au quotidien.
Regardez, d’une manière pragmatique, l’image des parents dans les ecrits psychanalistes. On est tous des malades pour eux. Tous nos gestes sont analysés, détaillés et avec une connotation négative, donc de toute façon, quoique la personne choisisse comme option, il est coupable.
Vous vous dites hors psychanalyse, alors crié le haut et fort.
Ce que je souhaiterais, moi, c’est qu’au moins les recommandations de la FFP pour la pratique du diagnostique datant de 2005 soient appliques. Deja ça, on ne parle pas de methode la.
Mais force est de constaté que c’est loin d’etre le cas, et je peusx le verifier tous les jours. Je ne parlerais meme pas de mon cas personnel.
22. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 13 octobre 2009, 18:55, par Une du collectif
au fond, je trouve que vous avez raison.En tous cas, vous avez vos raisons. C’est vrai que les parents ne sont pas accueillis comme il le faudrait. Ce qui ne veut pas dire que les parents sont parfaits mais que les psys les reçoivent encore trop souvent avec la grille de lecture psychanalytique, Kleinienne, Winnicotienne, ou tout simplement freudienne... Et que ça fait un tort considérable à l’intelligence de nos situations respectives, parents, enfants et soignants...
Nous n’y pouvons rien. Vous dites, Mathis, qu’on devrait le crier haut et fort... D’une part certains le font, et je peux vous dire que tout le monde s’en fout : les collègues, la presse, les organismes comme la Dass, la MDPH, etc...
La preuve, on demande, (marianne) "qu’est-ce que la phénoménologie ?", alors que cette discipline philosophique a été à la base de la réflexion humaniste et de la constitution de la psychiatrie... Mais l’ignorance a envahi la psychiatrie qui a voulu tout faire passer par le chas de l’aiguille psychanalytique,et ceci jusqu’à l’absurde ! Et jusqu’à en irriter les patients ou leur famille, lesquels se tournent vers des méthodes qui leur paraissent plus réalistes. On ne peut pas leur en vouloir.
Après ça, c’est très difficile de se trouver pris entre le marteau des psychiatres-psychanalistes et l’enclume des associations de parents. Très difficile de faire qu’un espace "entre deux", soit conservé pour réfléchir aux mesures à prendre sans que ça dégénère en combat de coq.
Les membres du collectif n’ont pas la possibilité de déclarer utilement les opinions auxquelles je fais allusion.
23. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 13 octobre 2009, 21:39
Bonsoir,
oui, on peut dire ça : on peut se "contenter" de théories sur l’intersubjectivité. Ce qui nous ramène à la question philosophique traditionnelle concernant l’établissement de ce qu’est un "autre".
Depuis longtemps, depuis Husserl en tous cas on essaie de se représenter en termes assez précis cette "invention" de l’autre par soi, ou bien sa "rencontre". Et la quête introspective rigoureuse que la phéno réclame n’est pas sans nous sensibiliser directement à certains vécus psychotiques ou autistiques.
L’accès à ces mondes chaque fois différents est la garantie de pouvoir s’adresser à eux, ou de pouvoir élaborer des stratégies de communication ou de cohabitation heureuse. C’est pourquoi la phéno (Merleau-Ponty, Heidegger, Husserl,etc...) représente un domaine, une voie d’accès qui n’est pas négligeable du tout pour les psychiatres.
Mais c’est plus difficile que certaine littérature américaine d’allure scientifique.
Je ne sais pas si ce forum est le format adéquat pour débattre de tout ça, mais je m’en serais voulu de donner l’impression qu’on se défile...
24. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 14 octobre 2009, 18:15
Bonjour,
J’aimerais répondre à ce qui ce dit à propos de la phénoménologie, par ex. ce que je relève par cet écrit : [...]
" Et la quête introspective rigoureuse que la phéno réclame n’est pas sans nous sensibiliser directement à certains vécus psychotiques ou autistiques." Lorsque je pose la question : - qu’est-ce que la psychanalyse ? Qu’est-ce que la phénoménologie ? Cela ne veut pas dire que je n’y connais rien, et quand bien même je n’y connaîtrais rien je ne serais aucunement obligée de rester ignorante pour autant qu’une bonne volonté puisse m’y introduire. Mais que signifie ces terminologies psychanalytiques et / ou phénoménologiques en regard avec les nouvelles recherches en neurosciences et études sur le cerveau ?
Un débat terrible dont les interlocuteurs Ricoeur et J.P.Changeux par ex. ne se sont défiés à débattre du conflit qui les séparait et notamment en ce qui concerne l’irréductibilité de l’un à l’autre Neurologie et Phénoménologie. Je propose une courte citation : - L’empathie est un concept nomade, depuis l’influence de la philosophie écossaise, encore fragile et défini par plusieurs courants de pensée. Elle est distincte de la sympathie (contagion émotionnelle). L’empathie est la capacité à se mettre à la place d’une autre personne pour comprendre ses sentiments ou à se représenter la représentation mentale d’une autre personne. L’empathie s’exprime donc à travers différents phénomènes comme la projection, l’identification et l’altruisme. En phénoménologie, Husserl fait de l’empathie le phénomène décisif sur la base duquel une intersubjectivité s’établit pour constituer un monde commun. Il a ainsi pu renouveler la compréhension de l’empathie et anticiper le développement des neurosciences contemporaines. Depraz, dans la lignée de Varela, souligne que la primauté accordée à autrui est incarnée dans une pratique expérientielle de la compassion.
Or, cette définition qui nous place bien devant la représentation mentale d’une autre personne ne va pas de soi comme vous dites si joliment grâce à la "quête introspective" puisque justement il n’est pas donné à chacun d’attribuer des pensées à l’autre. C’est toute la "pathologie" de ce que justement il peut arriver des accidents neurologiques, il peut y avoir des courts circuits neuronaux, et que dès lors il devient urgent de ne pas se focaliser uniquement sur des théories psychanalytiques et / ou phénoménologiques. Par contre, ce n’est pas parce que nous constatons des problèmes neurologiques et / ou génétiques et / ou héréditaires qu’il nous faille nous plonger dans des radicalités désespérantes, bien au contraire, le domaine de la recherche ne peut que stimuler à ce que nous profitions de ce que enfin certaines psychopathologies soient enfin remises en question par un autre biais que celui qui a prévalu et trop influencé notre culture en dénonçant les parents comme "mauvais parents" et certainement la "mauvaise mère" Il nous est enfin donné de sortir de ces théorisations où justement la vogue intersubjective s’est aveuglée par la fascination. Avec l’intersubjectivité nous entrons d’emblée dans l’aliénation. La question de l’être restera une question éternelle autour de laquelle nous pouvons indéfiniment broder selon chacun " son cerveau" comme le dit je ne sais plus qui ... (un neurologue je suppose) mais un cerveau est-ce que ça se formate ? Bien évidemment, nous pouvons en effet nous robotiser. Dès lors Nature / Culture , Acquis / Inné, corps / esprit ... toutes ces dichotomies ça se crochètent, s’entremêlent se tissent, s’entrecroisent, et probablement comme ce qui nous est inscrit dans ces feed-back dont le cerveau joue chef d’orchestre avec ses millions de milliards (est-ce que j’exagère ?) de neurones, d’échanges biochimiques et hormonal etc... Ce que je veux donc dire, c’est que nous n’avons pas (c’est mon avis) le droit de dénier les découvertes neuroscientifiques et n’avons pas le droit de s’effrayer à ce que les imageries cérébrales nous révèlent. Je pense que les problèmes que nous rencontrons en France sont dûs à une certaines fixités contre les l’outre manche et l’outre atlantique, une fixité à déduire qu’il s’agit de positivisme et de guerre contre les psy etc. C’est flagrant, j’habite la Belgique et les écoles pour autistes ont un immense succès mais bien entendu question budgétaire toujours il en manque des écoles et du personnel. Peut-être que nous parlons plus d’une langue en Belgique et que lorsque je désire m’interroger plus avant, je constate combien la France a du retard en ce qui concerne les traductions de travaux écrits en anglais par exemple. La France se veut littéraire, philosophique, psychanalytique, exclusive. C’est un très grand défaut et qui la place comme pays loin en arrière. C’est dommage cette exception française qui se dit laïque mais tout de même se comporte comme théologique et messianique. Ainsi, je répète que si les parents et les enfants dits autistes sont contents des écoles pourquoi tant de polémiques ? Tant de méfiance ? Ne pouvons-nous en finir à ne pas écouter ce que disent les parents ? Nul n’est parfait et certainement pas les parents mais qui a le monopole de dire ce que vaut une école de parents ? Se pourrait-il que ce que nous entendons par Esprit ne ressorte que de la phénoménologie ?
Je vais terminer en racontant une petite histoire personnelle et vous comprendrez peut-être pourquoi j’insiste tant à continuer à bavarder avec vous. Voilà, ma mère tenait un magasin, il y a longtemps déjà, les années avant 1960 et je me souviens que certaines mamans qui venaient comme clientes (et aimait bavarder un peu comme pour se soulager d’une certaine souffrance) et disaient : - Mais Madame Antonis vous comprenez nous n’osons pas mourir. Que devient notre enfant si nous mourons ?
Voilà ce que les politiques, les psy et bien pensants auraient dû entendre. Je n’ai jamais oublié et lorsque je faisais mes premiers stages à Titeca à Bruxelles c’était flagrant le désespoir des parents et leur souffrance. Nous n’en sommes heureusement plus là, nous avons travaillé à ce que cela "s’humanise" les institutions etc... mais le cri des parents continue à résonner et lorsque des parents aujourd’hui se veulent revendicateurs ce sera bien parce que d’autres portes leur sont ouvertes et offre un espoir nouveau. Alors ces polémiques sont désastreuses, que l’on délivre des budgets, que l’on forme du personnel et que l’on ouvre des écoles où la prise en charge puisse se faire en collaborations d’un personnel soutenu par un esprit d’interdisciplinarité. Je ne pense pas du tout qu’une discipline puisse avoir le monopole même si elle se dit neuropsychanalytique Et s’il est dit que l’autisme est un handicap et qu’il relève d’un trouble envahissant du comportement qu’avons-nous à polémiquer sur cette évidence. C’est peut-être idiot la comparaison que je vais faire mais à nouveau je vais parler de la Belgique avec les enfant trisomiques. Ils sont reconnus comme handicapés ; ils suivent l’école, ils intègre la société, et réussissent même à gagner l’oscar de la meilleure interprétation au festival de Cannes Donner sa chance n’est-ce pas le meilleur des combats.
Alors d’accord pour crier haut et fort, pas contre mais pour une meilleure approche et prise en charges de l’enfant dit autistes, ne restons pas sourds aux appels
De toute évidence un psychanalyste, un phénoménologue ne peut pas être disponible 24h / 24 comme obligatoirement il a été exigé des parents, et encore moins un psychiatre, c’est du travail d’équipe et d’interdisciplinarité et pas de blabla comme aime le dire Lacan du Parlêtre.
Amicalement
Marianne Antonis
25. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 15 octobre 2009, 14:12, par collectif psy
Vous parlez de tellement de choses qu’il est bien difficile de répondre, et comme on se sent quand même interpellés (la phéno, etc...) il faut au moins signaler qu’on a reçu le message.
En tous cas, il y a un malentendu. La neurologie c’est très bien mais ça n’a rien à voir avec l’émotion ou le vécu du contact dont on peut faire l’expérience ; et c’est de celà qu’il s’agit quand nous parlons phénoménologie à propos de l’approche et de la compréhension du VECU des enfants concernés par notre débat. Ce n’est pas du tout comme proposer la phéno comme alternative a la neuro ! On n’est pas si bêtes, quand même.
Que la neuro fasse son boulot mais qu’on nous laisse observer, réfléchir et surtout penser, au delà des apparences, les organisations psychiques marquées par certains traits autistiques. On ne peut pas sans dommage confondre et amalgamer. Au passage, on re-signale, que nous ne sommes pas, nous, psychanalytique-pratiquants. Ni même partisans d’un mixage phéno-psychanalyse pour appréhender les troubles autistiques.
Amicalement
26. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 16 octobre 2009, 12:21
Bonjour,
Me revoilà. Vous dites "La neurologie c’est très bien mais ça n’a rien à voir avec l’émotion ou le vécu du contact dont on peut faire l’expérience et c’est de ça quand nous parlons de phénoménologie à propos de l’approche et de la compréhension du Vécu des enfants"
Quoi qu’on dise, quoi qu’on fasse, comment pouvez-vous concevoir que la neurologie n’a rien à voir avec l’émotion ou le vécu ? Ce sera toujours neurologique. Le neurologique nous le rencontrons au quotidien lorsque nous avons affaire aux actions/réactions. Nous n’échappons pas à ce principe et c’est bien pourquoi lorsque nous désirons aborder ce que vous dites "la compréhension du vécu des enfants concernés par notre débat" qu’il vous sera possible de sortir du neurologique, je dirai même neurobiologique qui pourrait vouloir dire Bios = vie, logie = logos. Comment concevoir sans neuro ?
Il me semble tout de même que pour s’entendre sur une bonne approche de prise en charge, la compréhension première serait de se rendre-compte de ce que pourrait vouloir dire neurosciences et de ne pas nous laisser aller à des interprétations sauvages comme hélas nous avons bien trop souvent affaire. Déjà se rendre compte ( et rendre compte ce qui relève aussi du logos) de la place qu’occupe aujourd’hui la neurologie à une meilleure compréhension de ce que d’autres nommeraient phénoménologie et ou psyché nous aiderait à mieux comprendre (puisque c’est le mot que vous utilisez) ce que vivre pourrait bien vouloir dire. Ce n’est pas un long fleuve tranquille.
Amicalement
Marianne Antonis
Le cerveau et le mouvement : le sixième sens
Conférence du 7 février par Alain Berthoz. Faust disait : "au début était le verbe".... puis il se reprend et dit "au début était l’action". Nous n’avons pas que cinq sens. En plus des capteurs de la vision, de l’audition, du toucher, du goût et de l’olfaction nous avons aussi des capteurs qui détectent le mouvement. Chacun de ces sens à lui seul ne peut pas mesurer le mouvement, c’est la coopération de tous ces sens qui constitue le sixième sens : le sens du mouvement. Le cerveau doit, à partir de ces sens, reconstruire une perception unique et cohérente des relations de notre corps et de l’espace. Le cerveau est un SIMULATEUR d’action qui utilise la MEMOIRE pour PREDIRE les conséquences de l’action. En combinant des méthodes de neurophysiologie, des études avec des patients neurologiques ou psychiatriques, et des modélisations mathématiques de processus neuronaux, nous progressons vers la compréhension des mécanismes qui lient perception et action. Pour cela il faut réintégrer le corps sensible dans l’étude de la perception, de la pensée, de l’émotion
01:37 Présentation
03:19 Introduction
08:25 Des sens qui permettent d’évaluer le mouvement
18:12 Les relations entre corps et espace
23:46 Des outils expérimentaux
01:19 Conclusion
20:25 Questions
http://www.canal-u.tv/producteurs/universite_de_tous_les_savoirs/dossier_programmes/les_conferences_de_l_annee_2000/le
Voir en ligne : Le cerveau et le mouvement : le sixième sens BERTHOZ Alain
6. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 13 octobre 2009, 19:14, par Jean29
BG écrit :
Admettons qu’il essaie de le faire. J’ai entendu un responsable de SESSAD expliquer qu’il avait des postes d’orthophonistes vacants, et qu’il était "donc" contraint à réserver les orthophonistes aux cas les plus graves. Cette situation ne me semble pas anecdotique, et cela ne m’étonnerait pas que la pénurie d’orthophonistes dans le secteur hospitalier pose un gros problème fréquent dans les prises en charge.
Ce professionnel va donc tout faire pour décourager les parents qui veulent une prise en charge par un orthophoniste. Puis il va aller voir le directeur de l’hôpital pour lui dire que si çà continue, la sécu va faire payer à l’hôpital la facture de l’orthophoniste libéral. Et les mois passent - et il n’y a toujours pas de prise en charge orthophoniste, mais la psychothérapie elle continue.
Quand les parents réaliseront qu’ils sont pris en otage dans la pénurie hospitalière, ils exprimeront un rejet violent de la psychanalyse, vous pouvez en être sûr. Ils auront entendu d’ailleurs le responsable dire que l’autisme est bien une "maladie mentale".
L’article de Brigitte Chamak cité plus haut note que les professionnels conseillent aux parents d’un niveau social élevé de ne pas laisser leur enfant à l’hôpital (faiblesse de la prise en charge ou sélection en faveur des plus pauvres, n’ayant pas les moyens d’une prise en charge en libéral). Extraits :
Au lieu de se plaindre des critiques des associations et d’accepter avec des pincettes l’ajout de nouvelles méthodes, les psychanalystes (et les autres - je n’oublie pas "le collectif" - sourire ) devraient se plaindre haut et fort de celà. Dites-le donc que vous n’avez pas les moyens d’une autre prise en charge, que vous n’avez pas les personnels qualifiés !
Et ne nous bassinez pas avec le "harcèlement moral dans une volonté politique délibérée de refonte des soins psychiatriques "
1. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 14 octobre 2009, 09:24, par Une du collectif
Bon, au moins on cesse de nous traiter de psychanalystes. C’est déjà ça. Mais nous ne sommes pas bipolaires...
Et les techniques dites nouvelles ne nous fascinent pas pour autant.
La DIVERSITE des autismes empêche une réflexion normale.
Nous sommes pris entre des pragmatismes qui ne sont que des raccourcis intellectuels, entre les méthodes conditionnantes, les prescriptions de Ritaline ou de Risperdal, la psychanalyse, et le grondement du tsunami qui amalgame les cas très lourds avec les "hauts niveaux". Lesquels sont présentés comme des cas lourds qui ont ENORMEMENT progressé grâce aux bonnes méthodes...
Quand la bonne foi reviendra, on avancera peut-être.
Vous dites, dear 29, qu’on a qu’à le dire bien haut et fort... Ce n’est pas du tout une question de courage ; on ne risque pas notre peau quand même !
Mais ce serait dépourvu d’efficacité. Mieux vaut continuer de témoigner de notre différence(réellement minoritaire) sur les forums, dans certaines interventions publiques, dans notre pratique quotidienne... En attendant mieux.
2. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 15 octobre 2009, 11:03, par Marianne Antonis
http://autisme.france.free.fr/congresautisme.htm
Nous vous donnons rendez-vous le 5 décembre 2009 pour notre prochain congrès.
l’aide éducative aux familles,
le développement du langage chez la personne autiste et l’analyse du comportement ou ABA
les troubles sensoriels,
les comportements inadaptés,
les différentes situations de scolarisation et de formation professionnelle,
l’autisme de haut niveau et Asperger avec le témoignage d’une personne TED.
Le congrès de 2008 traitait de l’accompagnement et des pratiques innovantes pour mieux concrétiser notre attachement à des approches qui ont fait la preuve de leur efficacité :
Voir en ligne : Nous vous donnons rendez-vous le 5 décembre 2009 pour notre prochain congrès.
3. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 15 octobre 2009, 16:35, par Une
Est-ce que ce ne serait pas une faiblesse inutile que de s’activer sur ce forum finalement ? On commence à douter, vu la répétition en boucle des "arguments".
Bonne fin d’année !
4. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 15 octobre 2009, 21:27, par mathis
non "une", continuez.
La rencontre et l’change d’arguments est enrichissant, meme si au fond on reste sur notre propre idée ou experience, la vision des autres peut-etre enrichissante.
Malgré mon aversion sur la psychanalyse, j’essaie de discuter et je navigue sur des forum, soit pour mieux comprendre, soit pour mieux affronter. Et certaines discussions, ou apports permettent au moins de reflechir. Car le handicape est multiple, il y a certe l’enfant dont on doit s’occuper, mais aussi ce qui ressort sur la fratrie, sur le couple, sur la famille, donc il y a plein de sujets important a voire et l’apport des uns peut etre enrichissant. Autant je pense que la psychanalyse n’a peut a faire pour aider un enfant TED, autant je pense que certaines discussions peuvent etre enrichissante pour amener une reflexion sur une situation générale. Donc continuez vous commentaires, c’est toujours un plaisir de les lire, meme si je ne partage pas tout
5. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 15 octobre 2009, 22:59, par Jean29
Mon dernier message ne s’adressait pas à vous, mais était une réaction sur une des phrases de BG.
J’avais fait référence au "collectif" et j’avais mis "sourires", histoire de dire que je faisais désormais la distinction.
Mais c’est vrai que si nous n’avons pas un "psykkk" de service, suivant l’appellation contrôlée dans les associations, comme punching ball, on se fatigue ...
C’’st un peu court ce que vous dites en opposant "cas très lourds" et "haut niveau". Moi, j’entends parler de "haut niveau" pour dire qu’il n’y a pas de déficience intellectuelle. Et c’est difficile parfois de le savoir quand il n’y a pas accès au langage. C’est comme çà que vous l’entendez ? Mais les symptômes d’autisme, il peut en avoir des tonnes.
6. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 19 octobre 2009, 21:13, par mathis
pour info :
Agrandir l’imageParu le 2009-10-18 12:24:00
Pays-Bas - L’équipe du Dr de Jonge de l’université d’Utrecht a mis au jour un nouveau gène impliqué dans l’apparition de l’autisme. Celui-ci se retrouverait aussi dans le cerveau des patients déjà atteints d’autisme.
Les chercheurs ont analysé les caractéristiques génétiques de plus de 1.000 familles dont un ou plusieurs membres sont atteints d’autisme. Ils les ont ensuite comparées à celles des membres sains de ces familles. Ils ont ainsi pu tracer le gène sémaphorine 5A en partie responsable du développement de l’autisme.
La variante de ce gène permet d’expliquer l’origine de l’autisme, mais ce n’est pas le seul facteur qui contribue à l’émergence de la maladie. Les chercheurs ont ensuite comparé l’activité du gène sémaphorine 5A dans le cerveau de vingt patients autistes et de dix personnes non autistes. Dans le cerveau des patients atteints d’autisme, le gène est considérablement moins actif.
Le gène sémaphorine 5A serait impliqué dans le contrôle des ramifications des neurones en développement. Les cellules nerveuses communiquent les unes avec les autres via des connexions entre elles. Le Dr. Maretha de Jonge explique : "La mauvaise communication entre les aires cérébrales pourrait aussi être la cause de l’autisme."
L’autisme est un trouble du développement sévère, les patients souffrent de problèmes d’interaction sociale et la communication. Il est considéré comme le trouble psychiatrique le plus fortement déterminé par des facteurs génétiques.
7. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 19 octobre 2009, 20:23, par Jean29
BG indique :
Ayant participé samedi à lajournée de psychothérapie institutionnelle à Landerneau, je constate que les psychiatres ne sont absolument pas prêts à l’idée de poser un diagnostic d’autisme, ni à assurer une prise en charge spécifique.
Prêts à soutenir le packing et les électrochocs, sans problème.
Mais poser un diagnostic d’autisme ? et "le sujet" !
Formatage par le DSM IV ? Horreur. Mais les recommandations officielles de la HAS disent simplement, pour ceux qui veulent utiliser la CFTMEA, de communiquer aux parents le correspondant. Page 29 :
Voir en ligne : Recommandations pour la pratique professionnelle du diagnostic de l’autisme
8. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 23 octobre 2009, 13:20, par Pere Castor
Libération vient de publier une réaction d’un parent Toulousain (pas moi je le précise) à l’article de B Golse :
http://www.liberation.fr/societe/0101598542-autisme-pour-l-acces-aux-choix-des-therapies
Je pense qu’indépendamment de l’orientation théorique du lecteur, avec un minimum de bonne foi on ne peut pas ne pas accepter comme raisonnable ce qui est dit.
1. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 25 octobre 2009, 14:48, par Ginette
J’ai lu aussi avec respect et plaisir le témoignage de ce parent dans mon quotidien "Libération" ... Qui me désespère souvent tant il manie la langue de bois et se contente d’idées reçues et rabachées !!!
Ce témoignage s’approche de la vérité ... bien plus que les discours des grands pe(a)nseurs de nos inCONscients ou de ceux de leurs détracteurs ...
Ce parent nous offre tout simplement une tranche de vie !!!
Il parle avec les mots de ceux qui ont choisi d’agir et de se battre quand tout porte à se laisser porter par les uns et les autres !!!
Un grand merci à ce parent ....
2. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 26 octobre 2009, 13:48, par collectif psy
Nous avons lu, ça nous inspire deux remarques
1) les parents ne "choisissent" pas la belgique. Ils y sont historiquement contraints depuis les années 50 parce que les français ne voulaient pas construire d’établissements adaptés à des prises en charge lourdes.Les cas les plus difficiles étaient donc adressés d’office en Belgique...Le premier article sur ce sujet est un article du Dr Gillis, dans le Monde en 2003 (je crois) qui a dénoncé cet état de fait soigneusement planqué depuis la guerre...
2)Il est vrai que les parents peuvent refuser la psychanalyse. c’est la moindre des choses ! Mais que faisons nous, nous qui n’appliquons pas la psychanalyse et ne voulons pas pour autant entrer dans le conditionnement, car soigner et éduquer nous semble être la même chose. Nous éduquons, nous instruisons, nous ne sommes pas pour autant ABA ou Teach... Nous luttons contre l’autisme.
NB sur le site de Libé vous avez vu aussi le traitement de l’autisme par les cellules souches ? Avec des résultats flambants ! Du style Avant/après... Scientifiquement prouvé ! Classe !
3. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 27 octobre 2009, 08:21, par Pere Castor
Au "collectif psy"
Vous niez l’évidence. Il y a des cas nombreaux de famille qui vont chercher une prise en charge TEACCH ou ABA en Belgique, aujourd’hui encore, parce qu’il n’y en a pas en France. Ce n’est pas seulement une question de manque de places, mais surtout de manque de places ADAPTEES. Je vous invite à relire l’avis 102 du CCNE à ce sujet.
"Les parents peuvent refuser la psychanalyse" et même les prise en charges qu’ils jugent inadaptées en général... Sauf qu’en pratique on les oriente vers l’hopital de jour du coin ou on leur sort des discours similaire au votre : "le TEACCH, l’ABA, ma pauvre dame vous n’y pensez pas, c’est du dressage, c’est mal". Et s’ils cherchent autre chose ailleurs, il n’y a pas grand chose, quelques associations de parents qui se battent tous les jours avec une liste d’attente monstrueuse.
Et puis vos préjugés sur ces méthodes, montrent que vous ne les connaissez pas. Pensez vous vraiment au fond de vous même que ce sont des méthodes maltraitantes ??? Dans ce cas comment expliquez vous que le reste du monde les emploie avec succès depuis 40 ans et qu’aucun procès pour maltraitance n’ait lieu ? La Division TEACCH existe depuis les années 60 et connait un succès jamais démenti, vous l’expliquez comment ?
Savez vous aussi qu’en France il y a tout de même quelques HdJ qui mettent en place le TEACCH ? Ces établissements sont-ils maltraitants, dressent-ils les enfants ? Arrêtez les fantasmes, qui ne sont que de bonnes excuses pour ne pas vous remettre en question.
4. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 27 octobre 2009, 19:09, par collectif psy
C’est assez ennuyeux de vous lire. Vous dites toujours la même chose...
5. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 29 octobre 2009, 23:22, par Jean29
Pouvez-vous donner des précisions sur l’article de Libération ? Je ne l’ai pas retrouvé.
Qu’est ce que vous reprochez exactement à la méthode TEACCH ?
Je suis à vrai dire assez étonné de voir certains praticiens résister par exemple à utiliser dans une institution la communication par l’image (dont une des méthodes est le PECS) ? Où est le problème ?
Vous dîtes :
. Je trouve qu’en disant celà, vous n’aidez pas à distinguer ce qui peut relever du soin ou de méthodes éducatives. Je conçois que dans le soin, des objectifs éducatifs sont définis (et je l’espère !), mais l’absence de distinction me rend dubitatif.
6. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 30 octobre 2009, 08:12, par Pere Castor
Eh bien désolé si je répète la même chose mais je ne vois pas quoi dire d’autre dans la mesure où vous-même répétez également la même chose sans prendre en compte ni accepter ce qu’on vous dit... Désolé si ça évolue vers un dialogue de sourds, et d’ailleurs hélas ça me semble représentatif de l’impasse où nous sommes aujourd’hui.
Des professionnels persuadés de bien faire, face à des parents qui contestent ce qu’ils font et revendiquent mieux pour leurs enfants. Et face à cette inertie et ce refus d’évoluer, finissent (pour ceux qui le peuvent) par le mettre en place eux-mêmes et souvent à leurs frais.
Vos propos sont en constant hiatus avec le vécu des parents, et quand on vous le dit vous refusez apparemment de le croire. Que voulez vous qu’on fasse ?
7. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 30 octobre 2009, 21:25, par collectif psy
Nous répondons brièvement pour éviter de rabacher.
Nous ne reprochons rien au TEACH si ce n’est que ça se présente comme une méthode alors qu’un comportement attentif et soignant de la part des intervenants n’a pas besoin d’être TEACH pour aboutir a des résultats au plan éducatif et pédagogique et therapeutique. Sans TEACH nous avons notre quota d’enfants ayant appris à lire, se tenant correctement en société et présentant une amélioration du contact. Nous avons des enfants qui sont devenus très performants sur des secteurs d’activité intellectuels comme la lecture ou le calcul. C’est le fruit d’un travail normal d’éducation au sens profond du terme. Et parfois aussi nous rencontrons, avec les cas les plus difficiles, des échecs...
C’est assez réaliste de dire les choses comme ça.
Mais nous ne nous contentons pas de constater ces possibiltés d’amélioration et de les sacraliser. Nous essayons de comprendre plus avant, afin d’améliorer notre abord des enfants présentant de l’autisme.
Et surtout de progresser dans la compréhension du sens de l’isolement et de la relative indifférence de ces enfants à l’environnement.
Ce qui nous ennuie c’est la rabachage a propos des méthodes cle en main.
Quant à notre retard sur les pays voisins... Sommes nous prets a nous mettre a l’heure allemande en prescrivant ainsi qu’ils le font, des amphétamines a tous les enfants hyperactifs, et a certains autistes aussi ? Ils en reviennent, eux, en tous cas, et ils trouvent que les français ont été plus prudents et plus finauds en refusant l’extension de ces prescriptions criminelles (Le Pr Delion a refusé, Golse aussi...) pour des enfants véritablement maltraités.
Bon, c’est pas exactement le sujet et nous dions etre brefs...
Cordialement
8. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 31 octobre 2009, 11:15, par collectif K. Belano
On a du mal à croire à votre "bienveillante neutralité" en ce qui concerne le choix de méthodes quand vous critiquez d’un coté les méthodes soi-disant "clé en main" qui ne nécessiteraient selon vous d’aucun "comportement attentif et soignant de la part des intervenants" alors que d’un autre coté, vous défendez le packing de mr Delion. Puis, rigolons un peu, vous représentez qui ? une extra-minorité de psy éducatifs qui ne sont ni psyk, ni Teacch/ABA ? Jamais entendu parler, mais votre positionnement pro-packing et pro-clique psyk en dit suffisamment pour que l’hypothèse d’un vaillant groupuscule ni-ni- soit peu crédible. mais bon, au cas ou je me trompe, toutes mes excuses et mes félicitations pour vos succès, avec vos patients, et pour la reconnaissance grandissante que vos pairs acquièrent dernièrement sur la scène internationale. Comme vous dites, la France montre l’exemple, vous devriez être plus fiers que ça. à quand des conférences à l’étranger ?
9. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 31 octobre 2009, 13:38, par collectif psy
Nous ne voulons absolument pas distinguer le soin de l’éducation. Pourquoi les distinguer ? Nous n’organisons pas la compétition entre ces deux modalités qui n’en font qu’une. La communication par l’image... bof ! La communication par le développement de l’empathie c’est quand même plus diversifié et tout aussi efficace. Ca passe inaperçu, c’est tout.
10. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 31 octobre 2009, 14:20, par Pere Castor
Je ne sais pas qui vous êtes, au sein de ce "collectif psy", ni ce que vous faites exactement avec les enfants autistes ou TEDs en général, ni dans quel type d’établissement vous pratiquez, ni où. Mais tout ce que je peux vous dire, c’est que si vous faites prioritairement de l’éducatif, si la plupart des enfants progressent, si les familles sont satisfaites de ce que vous faites, si vous communiquez de manière régulière et ouverte avec elles et qu’elles ont voix aux chapitre pour ce qu’il convient de faire avec les enfants, si vous vous efforcez de maintenir autant que possible les enfants en milieu scolaire ordinaire, si vous arrivez à en accompagner au moins une proportion significative vets l’autonomie à l’âge adulte, alors vous faites du bon travail.
Et dans ce cas je vous encourage vivement à demander un audit à Autisme France dans le but de vous faire décerner leur récent Label Qualité :
http://www.autismequalite.com/
Personnellement j’ai entendu parler de quelques hopitaux de jour qui aident réellement les enfants, et j’espère sincèrement que vous faites partie de ceux là et qu’il y en aura de plus en plus. Ce que je récuse ce sont ces établissements où on packe les gamins sans se poser de question, ou le Teacch ou l’ABA sont considérés comme des inventions du diable, ou on pense qu’il faut "attendre l’émergence du désir" de l’enfant pour qu’il se mette spontanément à parler, être propre ou autre, et où les gamins sont par conséquent condamnés par défaut à ne pas évoluer et passer leur vie en institution. Sans qu’on ait jamais donné de diagnostic clair aux parents, soit dit en passant.
11. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 31 octobre 2009, 16:03, par Jean29
Je ne sais pas si on peut présenter TEACCH comme "une méthode", si ce n’est que des services sont proposés de façon systématique par l’État tout au long de la vie aux parents et aux personnes autistes.
Il y a le principe que les parents sont associés aux professionnels - et non mis à part (si ce n’est stigmatisé par certains professionnels).
Le fait que l’environnement soit structuré pour réduire l’anxiété est un bon principe, non ? Ce qui n’empêchera pas de rendre progressivement l’environnement plus complexe. Cela tient parfois à peu de chose. Mais si établir un emploi du temps réduit l’anxiété, pourquoi s’en priver ?
Je reproduis un extrait du livre de Brigitte Lavau : "Je vais passer une bonne journée cette nuit"
J’ai du mal à comprendre la réticence à utiliser ce type de procédé.
Par ailleurs, si vous regardez les pages 52-53 de la présentation ci-dessous, vous verrez que des professionnels expérimentés n’hésitent pas à utiliser - dans la même journée, pour la même personne - des techniques inspirées de différentes approches.
Voir en ligne : l’Intervention Intensive Précoce, par Éric Willaye - Brest, novembre 2008
12. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 1er novembre 2009, 21:57, par Ginette
Pour tenter de trouver un CONsensus...
J’ai revu cette semaine un jeune enfant qui a simplement été victime l’année scolaire dernière d’une institutrice qui pensait faire passer le bac aux enfants de petite section de maternelle ...
Tout va bien pour lui cette année ... Il me raconte que cette année dans sa classe il y a "une différente" !!!
Pouvait pas savoir que "la différente " ... j’l’a connais bien ... Elle était encore complétement autiste il y a peu !!!
Le suivi : une ortho(libérale) pleine de charisme , une psychomot(libérale) géniale , une éducatrice ABA(institutionelle d’un SESSD ouvert à tous et tout) , une instit super (en une école privée) ... des parents extra-ordinaires ... moi j’suis psy (en libéral ) et j’assiste à l’ensemble des choses qui explosent !!!
Et le gamin de me dire "tu sais Valentine ... elle sait faire plein de choses mais elle ne supporte pas qu’on la touche ... quant on fait une ronde , elle se met au milieu ... elle se met dans le bouillon toute seule !!!"
Faut rien rejeter en matière d’autisme ... le TEACH bien dosé , l’ABA bien pe(a)nsé , le PECS (bien orchestré) , la fantaisie , l’amour de la vie et donc de la différence , le théâtre , la natation , l’équitation , la cuisine et ses bouillons et j’en passe ...
Pas de quoi se prendre la tête non ???
13. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 3 novembre 2009, 09:14, par marianne antonis
Bonjour,
Vous sognez "collectif psy". Psychologues ? Psychanalystes ? (pédo) Psychiâtres ? Psychothérapeutes ?
Qui aurait autorité pour prescrire de la Ritaline ? Si nous considérons ce produit comme stupéfiant, il est tout de même bien connu que les prescriptions ne peuvent se faire que sous une règlementation très rigoureuse et dont il faut toujours rendre compte. Autrement dit ça ne se distribue pas comme des bonbons. Ainsi la question urgente qui se pose serait de poser la question : - celui-celle qui a autorité pour prescrire porte la responsabilité. Ainsi d’une discipline à l’autre il sera toujours question de responsabilité et de savoir prendre sur soi en profession. Pas profession de foi, mais en profession d’autorité qui puisse rendre compte du pourquoi, comment et du suivi. Au départ une question simple : - quels sont les effets secondaires qui résultent d’une hyper activité et d’un déficit d’attention ? S’en suit des études et des recherches de qu’est-ce qui fait que ...? C’est pourquoi le domaine de la recherche ne peut échapper à une mise en commun des positions à prendre. Ce que vous entendez par "collectif psy" ne me permets donc pas exactement de vous situer pour au mieux rendre compte de ce que pourrait vouloir dire : - l’autorité et la responsabilité de prescrire. Ce que je veux dire, ce serait que si vous désirez en débattre il vous faudra le faire avec ceux et celles qui s’engagent à prescrire et pourquoi et comment puisque en droit déontologique ces prescriptions ne peuvent se faire que sous règlementation stricte comme dit plus haut. Et de toute évidence il est recommandé avant de prescrire que nous soyons bien informé et c’est donc bien avant tout un chacun la tâche de celui-celle qui prescrit
ET SI la Ritaline n’était pas un stupéfiant ?
Amicalement
Marianne Antonis
Ritaline
Méthylphénidate, proche de la cocaïne, prescrit depuis 1938 dans le traitement de l’hyperactivité infantile et du déficit d’attention ADHD. En effet l’apport de dopamine rend l’enfant plus calme, lui permettant de contrôler sa mobilité et son attention.
Prescrit à 2,5 millions d’enfants aux USA et maintenant pour la fibromyalgie, le Syndrome de Fatigue Chronique, les impatiences des membres, etc.
Sa principale différence avec la cocaïne est une absorbtion plus lente (60mn) et une durée de 3 H d’action. L’absence d’effet rapide évite l’accoutumance et les effets de rebond. Des arrêts périodiques sont conseillés, les effets étant provisoires, dépendant de l’état de stress et de l’habitude prise.
La ritaline, utilisée pour traiter les enfants atteints d’hyperactivité et de troubles de l’attention, influerait bien sur la quantité de dopamine dans le cerveau. Grâce à la tomographie par émission de positrons, les scientifiques du Laboratoire national Brookhaven (États-Unis) ont réussi à établir que cette molécule, prescrite depuis plus de quarante ans, augmente la concentration extracellulaire de la dopamine. Des études passées sur l’animal et l’homme avaient déjà mis en évidence la capacité de la ritaline à interférer dans le cycle du neurotransmetteur par inhibition de ces transporteurs mais c’est la première fois qu’une équipe parvient à prouver directement son activité stimulante. Par ailleurs, les chercheurs pensent maintenant savoir pourquoi cette substance, pourtant semblable à la cocaïne, ne provoque pas d’accoutumance. En fait, l’explication tiendrait au temps d’action de la molécule. Il faut en effet près de soixante minutes à une pilule de ritaline pour parvenir à augmenter significativement la quantité de dopamine. Les drogues, elles, doivent agir vite.
(Lab. nat. Brookhaven) 17 janvier 2001.
http://web.wanadoo.be/scarlett/traitements/dopamine.htm
Des dizaines de molécules se trouvent pour le moment au stade de recherche dans les firmes pharmaceutiques pour remplacer le méthylphénidate, dont tout le monde convient qu’il n’est pas la panacée. Aucun, n’a été jusqu’ici accepté comme étant supérieur à ce qui existe déjà.
Le ritalin (nom générique méthylphénidate) travaille en freinant le transporteur de la dopamine.
La chose la plus importante que l’on ait trouvé ces derniers temps est que le transporteur de la dopamine ne se trouve pas dans le synapse mais en dehors, ce qui change l’interprétation d’un certain nombre d’expériences qui ont été faites avant.
Une chose est sure ; il est absolument faux de dire, ce que l’on entend encore de temps en temps, que l’on ne sait rien sur le mode d’action du Ritalin dans le cerveau ; peu de molécules ont été autant étudiées.
Les premières amphétamines ont été utilisées avec succès chez des enfants ADHD (ce qui ne s’appelait pas encore ainsi) par le Docteur Bradley à Boston en 1938.
Depuis, tout cela a été décortiqué jusqu’au niveau moléculaire. Ainsi on sait maintenant les différences d’activités entre le méthylphénidate(Rilatine), les amphétamines(dexédrine) et la cocaïne.
Ces 3 produits se fixent sur le transporteur de la dopamine. Ce transporteur est une grosse protéine qui sert à réintroduire dans le neurone dopaminergique la dopamine qui a été éparpillée en sortant du synapse après une décharge de la cellule. A cette occasion, la dopamine, qui est un peu alcaline, entraîne avec elle un peu d’acidité pour rétablir le pH.
L’action des 3 produits est la suivante :
le méthylphénidate (Ritaline) freine la rentrée de la dopamine en bloquant l’activité du transporteur.
les amphétamines (dexédrine) inversent l’activité du transporteur et lui font pomper la dopamine hors de la cellule.
la cocaïne freine l’activité du transporteur en ne laissant pas entrer la dopamine, mais laisse passer les ions acides accompagnants, ce qui rend à la longue l’intérieur de la cellule acide. La cellule en meurt. Comme la cocaïne trouve de moins en moins de cellules ayant le transporteur de la dopamine, la personne qui en prend est obligée d’en prendre de plus en plus pour avoir de l’effet. Finalement la concentration est telle que la cocaïne va aussi fixer le transporteur de la sérotonine. Dès ce moment l’overdose n’est pas loin.
Il est scandaleux qu’ils se trouvent des pédopsychiatres qui ignorent tout cela et continuent à faire peur aux gens avec leurs comparaisons entre la Rilatine et les stupéfiants.
http://web.wanadoo.be/scarlett/hyperactivite/science_recherche.htm
Il ne fait aucun doute pourtant qu’il puisse y avoir des abus, il ne s’agit pas de le nier ! Les abus doivent-ils empêcher les malades de se soigner ?
http://users.pandora.be/scarlett/traitements/RitDuCalme.htm
La Ritaline peut être utilisée dans le sevrage de cocaïne, comme la Méthadone à la place de l’héroïne, cela ne veut pas dire qu’il ne peut y avoir un usage dopant de la Ritaline.
Pour une étude des risques de la Ritaline comparé au fort pourcentage d’anciens hyperactifs parmi les toxicomanes voir :
http://www.hypsos.ch/presse/D%C3%A9glon.htm
Ils découvrent brusquement le plaisir d’être calmes et de pouvoir se concentrer. Ils peuvent enfin avoir les idées claires, étudier et travailler normalement. D’où leur attachement aux drogues et les risques de persistance de la toxicomanie.
http://www.hypsos.ch/traitements/medication.htm
La ritaline, utilisé depuis 1954, est un analogue de la pipéridine. En 2002 nouvelle version : Focalin
Le maniement n’en est pas toujours facile donc mais, en attendant mieux, beaucoup d’autres traitements utilisés sont bien plus dangereux :
Voir en ligne : RITALINE
14. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 4 novembre 2009, 08:58, par collectif psy
Réglementattion rigoureuse ou pas, il n’y a pas à prescrire des amphétamines a des enfants, fussent-ils excités !
Il existe aussi des évidences ! Elles ne sont pas systématiquement trompeuses.
15. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 4 novembre 2009, 09:01, par collectif psy
On fait de notre mieux, on fait aussi des packs. Les labels, non merci.
On est un vaillant groupuscule effectivement ! Et on peut vous assurer que notre situation n’est pas facile à maintenir.
16. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 4 novembre 2009, 09:04, par collectif psy
La méthode la plus diversifiée et les soins les plus adaptés sont ceux que la pensée la plus libre et la plus éclairée s’entend à inventer, a appliquer et a évaluer au jour le jour. Normalement les psychiatres doivent assurer ça. Ils ne le font pas, ou presque pas... D’ou tout ce chantier !
17. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 4 novembre 2009, 15:18, par Pere Castor
"La communication par l’image... bof ! "
Comment pouvez vous dire une chose pareille ? Ca aide des milliers d’enfants autistes à travers le monde. Nul ne sait toujours qui vous êtes, "collectif psy", mais je constate que vos positions ont plus a voir avce le dogmatisme qu’avec une réelle volonté d’utiliser tout ce qui peut aider les enfants.
Je salue au passage Ginette et ses positions intelligentes, pleines de bon sens, et son amour évident des enfants qu’elle suit.
18. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 4 novembre 2009, 19:18, par Jean29
Si c’est efficace, pourquoi celà passerait inaperçu ? Et êtes-vous d’accord pour que ce soit évalué ? Pierre Delion le fait bien pour le packing et est favorable aux évaluations, non ?
19. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 5 novembre 2009, 09:04, par collectif psy
Non nous ne sommes pas d’accord pour que ce soit évalué. Cette obsession policière de l’évaluation et du soupçon systématique tue complètement la pensée et les échanges confiants.
Va-t-on évaluer l’amour à Ginette ? Va-t-on évaluer son gros bon sens ? Et va-t-on évaluer les parents ? Pourquoi pas ? C’est important les parents ! Faut les évaluer !
Vous préférez décidément aux échanges calmes et réfléchis, les échanges aigres et tendus, et les manifestations de "bonté" accompagnés de gros bravos infantiles.
Et puis vous etes 3 ou 4 , vous représentez qui ? Les parents confrontés à des difficultés massives, qui ne peuvent se régler avec de l’aba ou autre titch ne sont pas souvent sur les forums.
Quant à Delion il peut bien faire évaluer son packing, on connait le résultat d’avance :
Premièrement : Oui ça améliore a 30 pour cent l’état des enfants. deuxièmement : les assos de parents (outrés par la barbarie de ces méthodes d’un autre âge etc...) contestent formellement les résultats ! Pis voilà !
Qu’il y ait a engager une critique radicale a propos de la psychanalyse utilisée en pédo psy : OUI
Pas besoin d’évaluer, c’est une évidence.Ca marche pas ! Seulement, à part quelques uns comme nous, y’a plus de psychiatres pour travailler autrement.
De là a nous gonfler avec les "méthodes"...
20. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 5 novembre 2009, 09:13, par Marianne Antonis
Bonjour,
J’avoue avoir été hautement irritée lorsque j’ai lu le msg signez "collectif psy" Ce bref petit mot "bof" que je ressens comme une réaction dédaigneuse envers ce que pourrait signifier l’image. Ainsi "collectif psy" ça ne vous parle pas ?
Et pourtant vous vous appropriez l’efficace de l’approche dite EMPATHIE. Joli mot passe partout qui me renvoi cette image de LA BELLE ÂME. Je ne vais pas trop tergiverser sur cette position que je trouve empreinte d’un manque total d’humilité. Je le dis parce que je trouve dangereux de se trouver en position de Belle Âme. Et puisque je ne réussis toujours pas à saisir ce que je pourrais entendre par "collectif psy" je me dis :- mais que penser de ce qu’en dise d’autres psy ? Un autre "collectif psy" Voilà l’efficace de ce qu’il faudrait entendre par "psy" C’est quoi pour finir "psy" ? ça paraît idiot n’est-ce pas ce que j’écris, mais c’est ça le problème que j’ai avec les "psy" C’est bien pourquoi il nous reste nécessaire de ne pas se laisser embarquer dans du n’importe quoi, n’importe qui, et que nous restons dans l’obligation d’une confrontation, non pour le plaisir de la polémique, mais parce que le sujet est grave de ne savoir à qui s’adresser et c’est donc bien la question qui a préoccupé beaucoup de parents
non seulement d’enfants dits autistes, mais aussi de parents d’enfants atteints de psychopathologie lourde. Comme quoi la souffrance psychique n’appartient plus à une clique d’intelligentsia mode structuraliste qui a fasciné la France et s’inscrit dans des polémiques d’écoles (ce qui ajoute à ma réflexion : - que dois-je entendre par "collectif psy" ?) et en principe ne vient aucunement me rassurer sur "l’efficace" et qui plus est passerait "inaperçu" ? Pour appuyer ce que je dis, je vous propose au "collectif psy" de porter votre attention à l’article dont résumé ci-dessous
Amicalement
Marianne Antonis
KOHUT ET LA SCIENCE DE L’EMPATHIE
Lewis A. Kirshn Résumé de l’article
Se référant à l’histoire de la psychanalyse aux États-Unis ainsi qu’à sa propre expérience, l’auteur s’interroge sur le sens du mot “ empathie ” dans la Psychologie du soi. Malgré son omniprésence dans la nouvelle théorie de Kohut comme contrepoids à l’interprétation de la fonction de neutralité dans la Psychologie du moi, l’empathie semble plus repérable dans son absence – le manque d’empathie – que dans sa présence. Le mot ne couvre-t-il pas un désir de la part de l’analyste de se mettre en contact “ direct ” avec le soi (self) du patient comme partenaire dans l’échange thérapeutique, plutôt qu’aucune référence précise ? L’auteur propose que le terme “ empathie ” exprime une “ métaphysique de présence ” (Derrida, 1974) liée à une conception du soi qui touche à un idéal religieuxMots-clés : Empathie, Psychologie du soi, Soi (self), Enactment.
KOHUT ET LA SCIENCE DE L’EMPATHIE
http://www.cairn.info/revue-francaise-de-psychanalyse-2004-3-p-801.htm
NB : - Je suis grande lectrice et admiratrice de Derrida. Enactment est un terme qui est très bien développé dans les programmes du cognitivisme. La psychopathologie cognitiviste
Depuis 1960, le concept de cognition s’élargit à « l’ensemble des processus par lesquels une personne acquiert des informations sur elle-même et son environnement, et les assimile pour régler son comportement » (Ionescu p. 53).
http://www.psych-inte.org/fr/affiche_texte.php?ids=138
La psychopathologie cognitiviste
Une première étape du cognitivisme a mis l’accent « sur les troubles ou distorsions de la structure cognitive et s’intéressent surtout à « l’entrée » informationnelle (l’input). C’est le cas de ce qu’on appelle les deux précurseurs des théories cognitives actuelles : la théorie des « construits personnels » de Kelly (1955) et le cadre théorique sous-jacent à la thérapie relationnelle émotive de Ellis (1962). Dans ce même groupe figure la théorie cognitive de la dépression de Aaron Beck (1967, 1976) » (o.c. p. 53)
« Un deuxième regroupement réunit les théories qui s’intéressent surtout aux stratégies comportementales inefficaces et, par conséquent, à « la sortie » comportementale (l’output). Parmi celles-ci, la plus connue est la théorie de la dépression en tant qu’impuissance acquise, élaborée par Martin Seligman (1974, 1975) et, à présent, dénommée la théorie du désespoir d’Abramson, Seligman et Teasdale (1978) ». (…) « La démarche conceptuelle dominante en psychologie et psychopathologie cognitiviste est, actuellement, le paradigme du traitement de l’information. Conformément à ce paradigme, le fonctionnement humain peut être conceptualisé et compris en termes de : « comment l’information provenant de l’environnement et l’information interne sont traitées et utilisées » (Ingram&Kendall, 1986). Le sujet est ainsi conçu comme un système de traitement de l’information » (p. 54).
Voir en ligne : KOHUT ET LA SCIENCE DE L’EMPATHIE
21. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 5 novembre 2009, 14:18, par Pere Castor
Vous faites de votre mieux dites vous.
Faites vous ce qui est recommandé par les guides de bonnes pratiques internationaux ?
Je vous donne les liens vers l’un d’entre eux :
http://pagesperso-orange.fr/arapi/fichiersPDF/08GUIDE-TSA.pdf
Si vous refusez de mettre en oeuvre ces bonnes pratiques, que vous pratiquez des packs en dehors de tout cadre légal, et que par ailleurs vous préférez ignorer la démarche qualité de Autisme France, alors que vous vous disiez psychanalystes ou non m’est égal : pour moi votre travail auprès des autistes n’est pas recommandable.
22. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 5 novembre 2009, 21:10, par collectif psy
Marianne, allons ! Hautement irritée...
le belle âme ? pourquoi pas ... ça peut sympa.
23. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 6 novembre 2009, 09:50, par Pere Castor
C’est bien pratique votre position sur l’évaluation et ça reflète bien d’une part votre état d’esprit, d’autre part les raisons du blocage français.
Vous êtes certains :
que vous faites tout bien en matière de prise en charge de l’autisme
que l’ABA, le TEACCH, le PECS ne sont pas des méthodes à utiliser, parce que, en gros, ça ne vous plait pas.
On vous propose d’évaluer les résultats de telle ou telle démarche afin de savoir ce qui aide réellement les autistes à progresser. Refus net de votre part parce que pour vous évaluation = flicage !!! De la part de médecins ça me laisse pantois. Avec le même genre de logique, pourquoi évaluer l’efficacité de tel ou tel médicament, ou intervention chirurgicale ? Ya qu’à les utiliser en aveugle, uniquement sur l’impression subjective de tel ou tel médecin...
Est-ce que votre refus hautain de l’évaluation et votre mépris affiché pour les méthodes largement utilisées et reconnues à l’étranger, et réclamées depuis 30 ans par de grandes associations comme Autisme France ou Léa pour Samy, ne serait pas plus lié à :
une crainte de voir vos belles certitudes sur votre travail balayées ou réduites à pas grand chose
une crainte de devoir remettre en question tout ce à quoi vous croyez (car à ce stade il s’agit bien de croyances et pas de faits).
Je suis déçu de votre discours. Le but d’un médecin doit être d’aider ses patients du mieux qu’il peut avec les meilleurs outils disponibles, pas de préserver un système de pensée.
24. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 6 novembre 2009, 12:10, par Marianne Antonis
Rebonjour "collectif psy",
Je ne résiste pas à vouloir vous répondre. Je m’y attendais à cette réponse : - vous dites obsession policière et soupçon systématique qui tue complètement la pensée et les échanges confiants" Et pour appuyer vos dires vous introduisez l’Amour, le bon sens. C’est donc la question de l’Amour qui vous guide dans le bon sens et vous permet de dire que les "psy et leurs théorisations et concepts qui influent en va et vient sur la pratique" ne peuvent être soumis à "évaluation" Mais bon sang que ne fait-on pas au nom de l’Amour ? Serait-ce là que la Vérité parle ? Au nom de l’Amour toutes les misères du monde vous le savez n’est-ce pas, et ça commencerait où l’Amour pour vous "collectif psy" et vôtre triade Père-Mère-Enfant.
C’est bien cette triade qui a soumis à évaluation la bonne-mauvaise-assez bonne mère. Une belle triade qui se dispute l’objet d’amour. Objet du désir.
Vous ne pensez pas "collectif psy" que le sujet que nous abordons ici : - l’autisme à partir de l’article écrit par Bernard Golse n’a rien à voir avec nos prétentions à vouloir évaluer l’Amour.
Pour autant que je sache si vous vous référez à des "échanges calmes et réfléchis" (et que j’apprécie ici même dans le partage d’ouverture et non de clôture) n’oubliez pas et je le crie hautement, nous sommes en droit d’évaluer les théories psychanalytiques qui s’appliquent à la pratique. Ce n’est pas une question "policière" Les critiques disent justement que la / les psy "infantilise" la société et que celle-ci se réveille à la lumière du XXIè siècle. Nous sommes tous et toutes des névrosés à des degrés divers ( en mal-d’être puisque parlêtre :-, Le parlêtre n’aspire qu’au bien, d’où il s’enfonce toujours dans le pire. (Lacan)
Et si vous voulez parler de bon sens, vous savez très bien que justement nous avons affaire à du non-sens, de l’irrationnel, des paradoxes, des apories, de l’insupportable à supporter etc. Pour en venir à l’article du Prof. Delion, et pour autant que je puisse y porter ma réflexion, je ne peux que consentir mais pour appuyer ce que j’avance j’ajouterais que je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire d’en appeler à de la théorie psychanalytique. Je sais par expérience qu’il peut paraître effrayant de VOIR certains traitements que subiraient des patients. Des personnes non initiées aux approches cliniques (notamment neuro-psychopathologique) peuvent se sentir grandement offusqué et émotionnellement profondément bouleversé, mais ce n’est pas en se cabrant sur nos propres émotions projectives que nous réussirons à mieux cerner l’approche thérapeutique dont il est question. Au pays nordiques nager dans l’eau glacée après un sauna n’effraie personne (qui a bon coeur) Comparaison idiote direz-vous ?
Non ? Juste un petit fil rouge de ce que pourrait vouloir dire Chaud-Froid.
Je propose de se pencher du côté de la recherche
Neuropsychiatrie de l’Enfance et de l’adolescence
Volume 57, numéro 6
pages 529-534 (septembre 2009)
Doi : 10.1016/j.neurenf.2009.05.006
Les enveloppements humides initialement froids (packings ) sont efficaces dans les troubles graves du comportement chez les enfants et adolescents autistes
Packing therapy is efficient in serious behavioral problems in children and adolescents with autism
J.-L. Goeb a, , b , M. Ravary a, C. Lallié a, G. Kechid a, b, R. Jardri a, b, F. Bonelli a, A.-Y. Lenfant a, J.-M. Baleyte c, C. Mille d, P. Delion a, b
a Service de psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent, centre ressources autismes-Nord–Pas-de-Calais, centre hospitalier universitaire de Lille, rue André-Verhaeghe, 59037 Lille cedex, France
b Laboratoire neurosciences fonctionnelles et pathologies, CNRS, UMR 8160, université de Lille-II, Lille, France
c Service de psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent, centre ressources autismes de Basse-Normandie, centre hospitalier universitaire de Caen, Caen, France
d Service de psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent, centre ressources autismes de Picardie, centre hospitalier universitaire d’Amiens, Amiens, France
Résumé
Aucun médicament ne permet à l’heure actuelle de traiter les symptômes centraux de l’autisme (anomalies du langage, troubles de la communication et de la socialisation, intérêts restreints), mais certains médicaments sont parfois utiles pour traiter les troubles graves du comportement. Les packings présentent également un intérêt clinique au sein de la prise en charge pluridisciplinaire des enfants et adolescents autistes les plus gravement souffrants, notamment en cas d’automutilations rebelles aux psychotropes habituels. Cette technique consiste en l’enveloppement de la personne en sous-vêtements dans des serviettes mouillées initialement froides (de+10 à +15°C) pendant environ 45minutes plusieurs fois dans la semaine. Le patient est entouré de couvertures afin de faciliter le réchauffement et la détente musculaire du corps. Le patient est toujours accompagné de trois ou quatre personnes très attentives à la relation permise par l’enveloppement et le réchauffement qui suit le saisissement initial par le froid. Nous présentons ici une étude pilote concernant dix patients, ainsi que le plan d’une étude prospective multicentrique nationale randomisée contrôlée (essai thérapeutique de phase II concernant 162 patients répartis en trois groupes : rispéridone seule, rispéridone avec enveloppements secs, rispéridone avec enveloppements humides initialement froids). Pour pouvoir discuter et comparer les résultats, la méthodologie retenue (critères d’inclusion et échelles de mesure des troubles du comportement) est semblable à celle qui a vérifié l’efficacité de la rispéridone dans la prise en charge des troubles graves du comportement chez les enfants présentant un trouble envahissant du développement (TED). Nous attendons de cette étude qu’elle aide à mieux préciser les indications thérapeutiques des packings pour mieux prendre en charge les enfants autistes.
http://www.em-consulte.com/article/223810#N102EE
Amicalement
Marianne Antonis
Voir en ligne : Les enveloppements humides initialement froids (packings ) sont efficaces dans les troubles graves du comportement chez les enfants et adolescents autistes
25. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 7 novembre 2009, 01:29, par collectif psy
vous lisez vraiment depuis des mois ce qu’on essaie de dire et d’exprimer ? Ou bien êtes vous uniquement préoccupée par la promotion de vos méthodes ?
26. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 7 novembre 2009, 10:04, par collectif psy
A Marianne,
On découvre un peu plus haut que vous nous gratifiez d’un éloge de l’amour et du bon sens !!!
On a écrit quelque chose là dessus en réponse au père Castor, qui saluait, on cite, l’amour et le bon sens de Ginette. Notre allusion à l’amour et au bon sens était RIGOUREUSEMENT ironique ! On sen fout de l’amour !
Comme on se fout du complexe d’Oedipe !
Est-ce que c’est clairement dit ?
On pratique l’approche phénoménologique, et les packs, nous les avons toujours fait dans cette perspective.
Vous êtes tellement "hautement" emballée à l’idée d’en découdre que, comme vous le dites, vous ne résistez pas au plaisir de répondre. Résistez marianne, ça vous évitera de répondre à des questions qui ne sont pas posées.
27. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 7 novembre 2009, 15:22, par Pere Castor
Oui, je vous lis depuis des mois, et plus je vous lis, plus je suis découragé de voir que vous n’entendez aucun argument des parents concernés. Je pense que ça ne mène à rien. Poursuivez votre chemin, drapés dans vos certitudes et vos refus d’évaluation. Je poursuivrai le mien, en me battant pour mettre en place les méthodes dont vous dites que je fais la "promotion" alors qu’elle non pas besoin d’être promues vu la longueur des listes d’attentes pour y accéder.
28. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 7 novembre 2009, 15:30, par Marianne Antonis
Bonjour "Collectif Psy"
Je me suis permise de rassembler quelques courtes interventions audiovisuelles qui pourraient aider à ce que nous puissions sortir de nos discours pour en écouter d’autres et ainsi nous permettre d’aller vers la rencontre ce qui déjà nous permettrait de mieux saisir les positions prises, à prendre et à défendre. Le problème qu’il ne nous faut pas perdre de vue serait de prendre en compte les revendications des parents d’enfants dits autistes. Ce sont des parents qui réagissent et ils continueront à réagir pour autant qu’ils ne seront pas pris au sérieux puisque leurs revendications ne rencontre que peu de compréhension vis à vis des méthodes éducatives dont pourraient profiter leurs enfants. C’est le refus d’ouvrir de telles écoles, le refus des lieux d’éducations spécifiques qui mènent les parents en désespoir de cause. Ces refus ne peuvent pas uniquement s’argumenter, je cite Bernard Golse (puisqu’il s’agit de réactions à son article) :-
Un certain nombre de parents d’enfants autistes considèrent en effet désormais que les troubles envahissants du développement sont d’ordre purement neurodéveloppemental, qu’ils répondent à un modèle causal linéaire et que, comme tels, ils n’appellent pas de mesure d’aide psychothérapeutique, mais seulement des approches éducatives, rééducatives et pédagogiques spécialisées [...]
A ce titre je propose donc en premières écoute : -
http://video.google.fr/videoplay?docid=-3776767978090507720&hl=fr#docid=-6479104864919378590
Les troubles envahissants du développement (TED)
Une occasion de rencontre avec les pédo-psychiatres
http://video.google.fr/videoplay?docid=-3776767978090507720&hl=fr#docid=7511617611746597493
Concilier le projet pédagogique, thérapeutique et la famille dans l’autisme
Je pense bien que nous ne pourrons que profiter de cette écoute[...] dans le cadre de la journée consacrée à l’autisme et organisée par le Groupement Belge des Pédiatres de langue Française (GBPF). Cherleroi, Belgique, le 22 avril 2006. Coordinateur : Dr Pierre Bauche
Je propose encore écoute dite plus scientifique qui pourrait nous aider à mieux orienter nos réflexions
et nous permettrait ainsi de ne pas nous avancer dans des interprétations toutes faites qui au fait ne sont là que pour masquer la complexité devant laquelle malgré tout il nous faut essayer de rendre compte.
http://video.google.fr/videoplay?docid=-3776767978090507720&hl=fr#
Neurobiologie et neuropédiatrie de l’autisme
http://video.google.fr/videoplay?docid=8999213213932410086&hl=fr#
Le dépistage précoce de l’autisme. Rôle du pédiatre
http://video.google.fr/videoplay?docid=-3776767978090507720&hl=fr#docid=7047789517449137278
Autisme : quelle place pour la thérapie, les médicaments et la diététique ?
Quelle est l’efficacité des traitements de l’autisme
Pour vous dire combien il importe aux parents d’en vouloir savoir vous trouverez sur le site
la liste des vidéos mises à dispositions des internautes
http://forum.magicmaman.com/magic03ans/Desenfantsdifferents/articles-autisme-videos-sujet-3664971-1.htm
Oui oui, forum magicmaman
Bon WE et bonne écoute
Parents tenez compte de ce qui se dit en fin d’écoute de la vidéo "Concilier le projet pédagogique, thérapeutique et la famille dans l’autisme"
Amicalement
Marianne Antonis
Voir en ligne : Voir des vidéos - AUTISME (Français - Anglais)
29. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 7 novembre 2009, 20:58, par mathis
Collectif,
Sans aucune amertume de ma part, si vous etes un collectif de psy, il y a de fortes chances que certains d’entre vous soient parents.
Demandez leur si demain leur enfant avait un probleme, s’ils feraient une confiance aveugle dans la blouse blanche en face d’eux. Ou si au minimum, ils s’interresseraient a la qualité du travail proposé pour aider leur progéniture.
Au-delà des querelles de chapelles, car je ne peux croire que quelqu’un ait raison a 100%, la pertinence d’une evaluation des pratiques permettrait justement aux familles de non seulement pouvoir faire un choix, mais en plus adherer a ce choix ce qui faciliterait le fonctionnement du practicien.
Apres il resterait a la famille le soin de juger la qualité de l’équipe professionnelle qui est en place, mais au moins elle pourrait savoir que les bases de travail sont coherentes.
Quelque part, la base de la medecine est la validation d’une pratique par rapport a ce qu’elle rapporte en tenant compte d’un bénéfice/risque.
Qui y a t-il de choquant a ce que nous demandions des evaluations ?
Ne me demandez pas de faire confiance aux blouses blanches, la premiere que j’ai rencontré s’est planté lamentablement, meme moi maintenant avec mes connaissance je ferais mieux
30. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 8 novembre 2009, 09:30, par Marianne Antonis
Bonjour Mathis, Parents, et "collectif psy"
Parfois, lorsque je constate que les discours se focalisent sur des positions, en effets j’essaie comme vous le proposez d’aller au-delà des querelles de chapelles, c’est bien pourquoi je m’engage à écouter ailleurs d’autres discours qui pourraient peut-être par l’effort d’une réflexion plus adaptée nous permettre de sortir de ces polémiques par trop tranchantes dans les op - positions. Je ne réussis pas à tout écrire mais il se pourrait que cette tâche laborieuse de mise en commun pourrait voir le jour et ainsi mettre à disposition une direction dans le champ des prises en charges. Cette exigence nous oblige en effet à sortir de nos l’ornières. Je propose écoute de cette vidéo, elle vous ouvre vers un espoir nouveau en reconnaissance de votre position de parents. intervention du Dr Gérard Nguyen, association "quelque chose en plus", Paris, France, dans le cadre de la journée consacrée à l’autisme et organisée par le Groupement Belge des Pédiatres de langue Française (GBPF). Charleroi, Belgique, le 22 avril 2006. Coordinateur : Dr Pierre Bauche
Autisme : Les associations de patients, leurs rôles et attentes
http://video.google.fr/videoplay?docid=1409354471116212570&hl=fr#
Gérard Nguyen parle avec générosité et lucidité de ce que nous pourrions entendre par Etre Parents.
Il dit par exemple : Aujourd’hui phase de maturité, de la revandication à l’appropriation, le mandat d’un parent est supérieur à un mandat du politique.Management des connaissances (d’un ancrage fort psychanalyse à une ouverture plus éducative )
Construction d’un modèle social
Les parents : Réservoir de talent énorme, culture, les challenges peuvent construire un modèle social (2 visions- social-médical) culture de la générosité
Amicalement
Marianne Antonis
Voir en ligne : Autisme : Les associations de patients, leurs rôles et attentes
31. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 8 novembre 2009, 10:04, par collectif psy
Mathis,
les validations auxquelles vous tenez valideront les plus débrouillards face aux évaluations, sans plus...
Nous n’avons pas à être jugés ! Si nous rentrons dans ce système de "jugement" il faut "juger" tous les acteurs ! Et donc les parents n’est-ce pas !
Non, nous pensons que ce type d’attitude est à revoir complètement.
Qu’il y ait appréciation des uns par les autres c’est inévitable et c’est très souhaitable, mais il faudrait quand même que vous sachiez qu’il existe des psychiatres sans "chapelle", ni psychanalystes, ni comportementalistes, qui s’en sortent assez bien avec les parents et les enfants sans tomber dans la suspicion, la manipulation ou le mépris réciproque.
Nos références mettent au premier plan l’idée de compréhension, (injustement abandonnée au profit de l’interprétation), par le truchement d’une réflexion qui s’origine dans la phénoménologie.
Rien d’américain il est vrai, et en plus les textes de base sont "durs à lire". Husserl, Heidegger, Maldiney, Bullinger, J. Schotte, etc...
Les questions posées par l’abord soignant des troubles de type autistique dépassent de loin les simplifications "pragmatiques" proposées par les comportementalisme. Du comportementalisme nous en faisons tous ! Nous élevons nos enfants en leur apprenant des comportements. Mais aussi, nous nous efforçons de pénétrer la logique de leurs conduites et de leurs demandes en usant de la compréhension. Avec les enfants dits autistes nous faisons de même. La compréhension approfondie est prioritaire. Les attitudes thérapeutiques à adopter en dépendent. Elles intègrent sans abrutissement les dimensions d’apprentissage. Sans les séparer du souci d’élargir le champs de la communication (verbale ou non verbale)
Bon, à ça, il nous sera probablement répondu des trucs sur les résultats objectivement obtenus par les méthodes baba. Et on nous dira que nous sommes freudiens... C’est un phénomène régulier et pour l’instant inexplicable. Nous sommes freudiens et très méchants. Et d’après Castor, nous nous drapons... lol
32. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 8 novembre 2009, 11:21, par m.janssens
Il y a internet comme source d’information. Il y a aussi toujours les livres.
Par exemple :
Hochmann, Jacques. Histoire de l’autisme (2009, Odile Jacob) :
c’est un livre très informatif où on peut lire qu’il y a "des" psychanalyses, (comme il y a probablement "des" autismes) et "des" idées au pluriel concernant les étiologies et les "savoir faire" avec les personnes autistes et leurs proches.
Des idées : inspirées par un travail de réflection et clinique incessant de la part des professionnels qui ont fait un choix professionnel existentiel, travail qui ne se termine souvent pas au moment de leur retrait. Et en ceci leur engagement - souvent pour des centaines d’enfants et personnes en général, autistes et autres - équivaut celui des parents qui ne se termine non plus jamais pour leur enfant à eux
Schotte, Jacques. Un Parcours. Rencontrer, relier, dialoguer, partager (2009, Ed. Le Pli)
On peut s’y assurer qu’il y a "des" phénoménologies et non pas une seule, aversive de la psychanalyse.
Comme il y a sans doute "des" collectifs psy
33. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 8 novembre 2009, 11:50, par Marianne Antonis
Bonjour,
Pour rester au plus près de l’article écrit par Bernard Golse et pour essayer d’y voir un peu plus clair et notamment situer cette question d’évaluation, je reprends et cite :
En tant que responsable, à l’hôpital Necker-Enfants malades, de l’un des cinq centres d’évaluation et de diagnostic de l’autisme du Centre de ressources autisme Ile-de-France (Craif), à côté des services de pédopsychiatrie des hôpitaux Robert-Debré, la Pitié-Salpêtrière, Bicêtre et Sainte-Anne, je persiste à penser que l’origine des troubles envahissants du développement répond fondamentalement à un ensemble de causes multiples et variables selon chaque enfant, d’où la nécessité de recourir à une approche multidimensionnelle, une approche qui associe de manière adaptée à chaque cas, diverses mesures d’aide appartenant aux trois registres du soin, de l’éducation et de la pédagogie. Et ceci, sur le fond d’une intégration scolaire digne de ce nom, ce qui n’est pas encore le cas, tant s’en faut, en dépit de la loi de 2005.
Personnellement, je pense que certaines techniques éducatives spécialisées peuvent être les bienvenues, que certaines rééducations (orthophonique ou psychomotrice) sont, à un moment ou à un autre, toujours nécessaires, mais que les psychothérapies psychanalytiques ont encore une place importante à tenir, moins pour éclairer sur la cause intime de l’autisme, que pour nous aider à mieux comprendre le monde interne de ces enfants dont les souffrances sont immenses, et dont les progrès eux-mêmes ne vont pas sans faire surgir des angoisses qui doivent être continûment élaborées pour ne pas freiner l’évolution des enfants, et pour leur permettre de s’adapter à leurs nouveaux fonctionnements. Je plaide donc, encore une fois, pour une approche résolument multidimensionnelle de ces
En tant que responsable, à l’hôpital Necker-Enfants malades, de l’un des cinq centres d’évaluation et de diagnostic de l’autisme du Centre de ressources autisme Ile-de-France (Craif), à côté des services de pédopsychiatrie des hôpitaux Robert-Debré, la Pitié-Salpêtrière, Bicêtre et Sainte-Anne, je persiste à penser que l’origine des troubles envahissants du développement répond fondamentalement à un ensemble de causes multiples et variables selon chaque enfant, d’où la nécessité de recourir à une approche multidimensionnelle, une approche qui associe de manière adaptée à chaque cas, diverses mesures d’aide appartenant aux trois registres du soin, de l’éducation et de la pédagogie. Et ceci, sur le fond d’une intégration scolaire digne de ce nom, ce qui n’est pas encore le cas, tant s’en faut, en dépit de la loi de 2005.
Personnellement, je pense que certaines techniques éducatives spécialisées peuvent être les bienvenues, que certaines rééducations (orthophonique ou psychomotrice) sont, à un moment ou à un autre, toujours nécessaires, mais que les psychothérapies psychanalytiques ont encore une place importante à tenir, moins pour éclairer sur la cause intime de l’autisme, que pour nous aider à mieux comprendre le monde interne de ces enfants dont les souffrances sont immenses, et dont les progrès eux-mêmes ne vont pas sans faire surgir des angoisses qui doivent être continûment élaborées pour ne pas freiner l’évolution des enfants, et pour leur permettre de s’adapter à leurs nouveaux fonctionnements. Je plaide donc, encore une fois, pour une approche résolument multidimensionnelle de ces pathologies si douloureuses ________________________________________________________________________________
J’aimerais ici souligner deux remarques : 1°) En tant que responsable, à l’hôpital Necker-Enfants malades, de l’un des cinq centres d’évaluation et de diagnostic de l’autisme 2°) mais que les psychothérapies psychanalytiques ont encore une place importante à tenir, moins pour éclairer sur la cause intime de l’autisme,
Première réaction : - ainsi la psychanalyse est tout de même évaluée. Mais pouvons nous nous demander sous quel critères ? Celui-ci : - pour éclaire sur la cause intime de l’autisme, que pour nous aider à mieux comprendre le monde interne de ces enfants dont les souffrances sont immenses, et dont les progrès eux-mêmes ne vont pas sans faire surgir des angoisses qui doivent être continûment élaborées pour ne pas freiner l’évolution des enfants, et pour leur permettre de s’adapter à leurs nouveaux fonctionnements..
Mais question évaluation, celle dont les parents des enfants dits autistes accusent les psychanalystes
Voici un résumé : La théorie de la “dépression maternelle” : le péché d’Eve
C’est une des plus tenaces, ce qui laisse à penser que ses défenseurs en tirent de nombreux bénéfices secondaires. Elles possèdent entre autres le mérite de tranquilliser bien des esprits masculins chagrins, issus de culture judéo-chrétienne où culpabilité, péché et maladie sont associés.
Elle suggère, avec des variantes suivant les courants intellectuels à la mode, que le fonctionnement pathologique des parents, mais surtout celui de la mère (voire de la grand-mère, tant qu’à faire !), est à l’origine des troubles autistiques. Dans les années cinquante, on suppose naïvement qu’un stress précoce “bloque” le développement de l’enfant. Mais les études systématiques réalisées en particulier par M. Rutter montrent qu’il n’en est rien. Comme les croyances ont la peau dure, il fut ensuite supposé que l’autisme provenait d’un “rejet” inconscient, encore plus difficile (ou facile) à trouver vu le caractère “peu sondable” de celui-ci. Ensuite fut supposé que la relation “mère/enfant” était de qualité insuffisante pour “permettre l’accès au symbolique”. De vous à moi, si cette théorie était juste, peu d’entre nous y auraient accès. Enfin toujours “Reine” trône la théorie de la “fameuse maternelle”. Trois hypothèses sont possibles :
Au moment de la consultation, la mère est effectivement déprimée, ce qui confirme la théorie.
Autre cas, la mère n’est pas déprimée. Il est alors suggéré qu’elle a dû l’être antérieurement sans que l’épisode ne laisse de traces, hormis l’enfant : la théorie est sauvée.
Enfin, dernier cas, la mère n’est pas et soutient qu’elle ne s’est jamais sentie dépressive dans les premiers mois de la vie avec son bébé.
Il s’agit alors du pire cas puisqu’il y a “déni de la dépression” ou “forclusion”, c’est-à-dire que la mère a nié sa dépression grâce “à des défenses maniaques”, ou ne l’a même pas ressentie du fait de “défenses psychotiques”. Le tour est joué, la boucle est bouclée, tous les cas de figures étant couverts, la théorie peut continuer à dormir sur ses lauriers. Tout reste en place, pour la plus grande tranquillité du professionnel. En d’autres termes, c’est l’exemple d’une croyance, et non d’une théorie scientifique.
On voit assez fréquemment dans le métier de “soignants” en psychiatrie des gens qui préfèrent “tordre” la réalité pour qu’elle rentre dans le moule de la théorie plutôt que d’y renoncer.
Pourquoi n’est-il pas possible de sortir de cette impasse ? C’est en partie parce que les théories en psychiatrie sont plus que des modèles conceptuels : ce sont les antidépresseurs des professionnels devant le peu de résultats obtenus dans la pratique. Elles ne coûtent pas cher intellectuellement et elles rapportent gros puisque l’accusé c’est l’autre. Revenons une minute à Karl Popper pour le citer : “Le travail du scientifique consiste à avancer une nouvelle idée et à la soumettre à des tests. Elle doit être d’une forme qui rende possible tant de la vérifier que de la réfuter. Une expérience subjective ou un sentiment de conviction ne peuvent jamais justifier un exposé scientifique … La psychanalyse, elle, est irréfutable car son pouvoir d’interprétation est infini : elle peut tout assimiler”.
Parents, blindez vous !
osté le 03-12-2008 à 18:31:56
Autisme et psychose : poursuite d’un dialogue
avec Robert et Rosine Lefort
Eric Laurent
La Cause freudienne n° 66 :: Citoyen symptôme
1. Autisme et/ou psychose infantile : La forclusion et le retour de la jouissance.
2. L’application de la psychanalyse à l’autisme : l’autisme à deux.
http://forum.doctissimo.fr/sante/Autisme/psychanalyse-autisme-sujet_1157_1.htm
Ma, mes questions dès lors seraient 1°) Pourquoi expérience à l’appui et pour sortir des polémiques parents-psychanalyse, la psychanalyse et les controverses et confrontations dont par exemple : -
Lorsque
Lacan, plus tard, faisait remarquer en objection à la remarque de Jacques Derrida sur le
« Bloc-notes magique », que l’écriture n’est pas l’impression, cela était évident. Pourtant,
lui-même abordait un versant nouveau de la lettre qui s’en rapprochait lorsqu’il faisait
état, dans Litturaterre, du « ravinement » du signifié. Différents versants de l’écriture de
l’inconscient peuvent être creusés dans cette direction.
Un autre point majeur du questionnement de J. Derrida portait sur le signifiant phallique,
auquel il déniait la qualité de signifiant, et qu’il pointait comme un pôle essentiel
d’idéalisation dans cette même tradition portée par la voix et la parole. Cette question
était fondamentale. Cependant, là aussi, même si l’angle de la recherche et la visée de
l’oeuvre de chacun sont sans commune mesure, les discordances étaient moindres qu’il
semblait, puisqu’on peut montrer que Lacan, à partir de L’angoisse en 1963, déconstruisait
justement et précisément le concept du phallus en avançant que l’inconscient fabriquait
ce signifiant du fait d’une béance en jeu dans l’acte sexuel, comme un mode de
traitement de cette béance, qui, de fait, la masquait. Il s’agissait pour Lacan d’un leurre
structurant, dont la fonction de signifiant, idéalisante en effet, était aussi un obstacle
majeur à ce qu’il puisse, entre homme et femme, se former un « rapport sexuel » au sens
strict. Dès lors que les jouissances féminines et masculines s’élaboraient sur ce seul signifiant,
elles n’articulaient pas un rapport de l’homme et de la femme comme telle, dont il
n’y avait par conséquent pas d’inscription.
Avec ces questions, nous étions au coeur même de la théorie psychanalytique, qui était
là vivement en débat. Elle le fut jusqu’à la fin avec Jacques Derrida, qui en appelait à elle,
la ciblait, à sa manière particulière, à la fois directe et ambiguë, incisive et chaleureuse,
passionnée de psychanalyse et en retrait d’elle. Au point que ceux qui le connaissaient
savaient, par exemple, combien le titre de telle intervention, « Pour l’amour de Lacan »,
était moins ironique qu’il ne semblait. Le texte de Joël Birman qui va suivre reprend schématiquement
quelques grandes lignes de l’approche derridienne. Il pourra être suivi
d’autres afin de prolonger ce débat.
Gisèle Chaboudez
Prolonger le débat. Mais ça ne cesse pas de ne pas
Les psychanalystes entre-eux n’en finissent pas de se quereller et de se revendiquer ; l’un sait mieux que l’autre, j’en connais un qui même ne fait que rêver, oui il fait comme Freud, il rêve et il interprète.
Il se revendique d’un AUTISME à DEUX.
Voilà pourquoi je reste sceptique lorsque vous avancez les thérapies psychanalytiques.
Je me suis malgré tout permise d’acheter le livre "vers une neuro-psychanalyse et j’ai écouté Neurosciences et psychanalyse une rencontre autour de l’émergence de la singularité-Introduction
http://www.canal- u.fr/producteurs/cerimes/dossier_programmes/colloque_neurosciences_et_psychanalyse_college_de_france/ et où j’ai pu écouter Eric Laurent qui s’expliquait avec ce qu’il entend par TRACE.
Et tout ceci donc uniquement pour essayer de s’y retrouver lorsque vous avancez EVALUATION et y impliqué l’importance de ce que vous entendez par "thérapie psychanalytique"
Le jour où nous pourrons nous y retrouver dans ces théorisations psychanalytiques il nous faudra bien reconnaître qu’il s’agit bien plus de métaphysique.
La métaphysique du hasard initiée par Démocrite est l’une des deux grandes possibilités d’explication des choses. Elle a toutefois sur sa concurrente, la métaphysique providentialiste, la supériorité de s’appuyer sur une notion rationnelle – le hasard – que cet article analyse selon une série de perspectives. http://leportique.revues.org/index180.html La métaphysique du hasard
Marcel Conche
Amicalement
Marianne Antonis
NB : Quand vous aurez digéré TOUT CELA vous aurez le tour-niquet
34. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 8 novembre 2009, 14:50, par collectif psy
regardant les étoiles Bouvard dit à Pecuchet : quelle quantité !
35. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 8 novembre 2009, 17:51, par K. Belano
Merci Marianne pour ce long et informatif message. Je cois que le "collectif" n’est pas un interlocuteur crédible.
36. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 8 novembre 2009, 19:28, par Michel Balat
Ce sera ainsi votre dernière intervention. Michel Balat
37. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 8 novembre 2009, 20:43, par mathis
je mesure de + en + le chemin qui nous separe.
Vous nous demandez de faire confiance, mais sans avoir la moindre statistique ou preuve de votre qualité a nous demontré.
Il faudrait juste qu’on vous depose notre enfant, et puis qu’on parte, apres tout , pourquoi nous poserions nous des questions pour un simple handicapé.
Désolé, pour moi ça ne marche pas comme ça, je ne laisse pas mon enfant sans avoir un minimum de controle et de comprehension sur ce qu’il se fait avec lui. Et effictivement, une evaluation peut aider dans un choix.
Je pense que tant que vous nous prendrez pas pour des interlocuteurs credibles, il sera effectivement difficile d’avancer.
au passage mr Balat je ne comprend pas votre intervention sur K. Belano, il n’y a pas de manque de respect profond dans ce qu’il dit
38. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 8 novembre 2009, 21:46, par Jean29
Je comprends vos réticences sur l’évaluation - puisque je passe mon temps à la critiquer dans mon boulot. Mais là il s’agit d’évaluer le travail réalisé à partir d’indicateurs sur les dossiers réalisés, les stocks, le nombre de connexions internet ou la durée des communications téléphoniques ...
Que la psychiatrie échappe pour l’instant à la T2A, je trouve çà très bien.
Mais la société est en droit de contrôler l’utilisation des ressources, et le consentement libre et éclairé des patients (de leurs parents quand c’est de leur responsabilité) suppose des informations sur la pratique.
Je sais que c’était polémique votre référence à l’évaluation des parents, mais ne pensez-vous pas que les parents sont souvent évalués et catégorisés par des professionnels ?
En ce qui concerne l’évaluation du packing, il me semble qu’elle doit se faire au moins de deux points de vue :
les cas où elle pourrait sembler utile ;
mais aussi l’aspect éthique : cela se fait-il avec une souffrance qui pourrait être évitée ?
39. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 8 novembre 2009, 22:31, par collectif psy
c’est comme ça que les meileurs sont censurés Michel...
40. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 9 novembre 2009, 10:07, par collectif psy
le chemin qui nous sépare est celui de la confiance. Je vous dis et redis que dans ces conditions de perte de confiance je ne vois pas pourquoi on ferait confiance aux parents ? Soyez conséquent dans cette voie de l’absence de confiance et demandons des évaluations tous azimuths ! Comme dans l’allemagne de l’est, c’est à la mode justement !
Nous déposer votre enfant sans contrôle... ben vous l’avez tous les soirs le contrôle ! Comme dans les crêches, les écoles, les nounous, les colos, etc... Il vous en dit quelque chose l’enfant ! Et vous pouvez venir nous voir quand vous voulez !C’est ce que je réponds aux parents.
Ceci dit on peut aussi gagner sa vie sans s’occuper des enfants des autres vous savez. Ce n’est pas un super créneau pour un médecin la pédo psy...
On fait ça par désir de comprendre et de modifier dans le bon sens le destin d’un enfant ou d’une famille.
41. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 9 novembre 2009, 20:15, par mathis
ne connaissant pas Mr Belano,
j’avoue ne pas comprendre cette censure.
Meme si au fond, il exprimait un a priori negatif, ceci n’etait pas fait d’une maniere dangereuse ou insultante.
Désolé, faut-il juste etre d’accord avec vous pour paraitre ici ?
42. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 10 novembre 2009, 15:04, par Pere Castor
Je pense que le "collectif psy" n’a pas bien compris de quoi on parle, quand on demande une évaluation des pratiques.
Il ne s’agit pas de fliquer les gens. Il s’agit d’évaluer les bonnes pratiques de prise en charge. En clair, quel pourcentage d’autistes pris en charge avec telle ou telle méthode, parvient à tel degré d’autonomie à l’age adulte.
Après l’autre aspect est la qualité de la communication entre la famille et l’équipe de prise en charge. Il y a bien des témoignages de parents dont l’enfant est en HdJ, à qui on ne dit rien, pendant des mois, et quand ils posent des questions on les envoie balader.
Quant à votre réponse "Il vous en dit quelque chose l’enfant", sachant qu’on parle d’enfants avec de graves déficits de communication et de plus pour une moitié d’entre eux non verbaux, je trouve ça un peu "gonflé" venant de professionnels de l’autisme.
43. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 10 novembre 2009, 19:07, par collectif psy
Nous comprenons votre position nickel.
Autisme implique Méthode pour Autonomie croissante.
Mais
1) l’autisme reste impossible à définir rigoureusement
2) les méthodes ne peuvent valoir pour tous et leur valeur est souvent proportionnelle à l’engagement subjectif de ceux qui les appliquent. (On trouve ainsi des gens de bonne foi, persuadés que la communication est facilitée par la fréquentation des dauphins… Ils ont même des résultats…)
3) l’autonomie est un concept extrêmement vaste, pour ne pas dire vague. L’intérêt que l’enfant porte à autrui pourrait constituer un critère plus pertinent…
Par contre lorsqu’il arrive que les soignants et les parents tombent d’accord sur l’appréciation d’une amélioration ou bien d’une stagnation, ou encore d’un échec, alors on peut dire qu’on dispose d’un équivalent d’évaluation. Bien plus fiable que la dite évaluation issue d’un protocole dont l’objectivité sera toujours contestée par ceux qu’elle conteste. On en revient à l’éloge du cas par cas, que défendait en son temps "Une du Collectif"… (Elle pense qu’on a tort de poursuivre ici).
Renoncer à « évaluer » n’a rien de grave.
Développer une éthique des relations entre les parents, les psychiatres et tous les autres intervenants qui se tiennent dans le périmètre thérapeutique de l’enfant, voilà un souci plus urgent.
Nous avons dit à plusieurs reprises que les évaluations sont par nature illimitées et que leur extension n’aurait absolument aucune raison d’épargner le milieu familial.
Vous y seriez sans doute opposé, non ? Nous aussi !
Il est pourtant des circonstances où il est permis de douter que tel ou tel enfant soit perçu dans son milieu familial comme il conviendrait qu’il le soit. Et qu’on ne nous oppose pas, ainsi que les responsables (Dass en premier) ont coutume de le faire : que c’est probablement notre faute parce que les parents n’ont pas été assez informés… C’est pas vrai ça !
Mais pour les témoignages de parents qu’on envoie promener on est bien d’accord pour dire que ça ne va pas du tout cette « méthode ». On la dénonce. On ne s’y reconnait pas. Notre problème, dans les IME par exemple est plutôt d’obtenir que les parents viennent nous voir…
Enfin quand même, pour répondre à votre dernier trait, les enfants parlent quand même ! Et si le matin ils hurlent pour ne pas venir dans l’institution, ça parle aussi ça…
On a essayé de répondre sans agressivité. Et avec soin. Respectueusement en somme !
44. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 10 novembre 2009, 22:33, par collectif psy
On a d’abord cru que cette décision nous concernait. A cause de l’ironie de Bouvard et Pécuchet qui aurait été mal perçue . On était déçus, mais bon... on avait juste marqué le coup. Parce que Balat est tout de même chez lui ici.
45. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 11 novembre 2009, 10:50, par K. Belano
C’est bien l’ironie de votre message que je dénonçais dans mon message, car suivant l’effort de Marianne d’assembler en un long post les différents aspects de son argumentation, elle ne me semblait pas contribuer à la discussion. Ce n’est pas le premier forum qui s’inquiète de censurer les discussion voire de les manipuler afin de rassurer les certitudes des gens qui s’en servent comme plate-forme d"information". Cela ne m’étonne donc pas que cela soit mon message qui soit censurable et non le votre. Les psychanalystes montrent une fois de plus que le cheminement vers la vérité par le dialogue n’est pas aussi important que la protection de leurs pratiques et certitudes.
46. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 11 novembre 2009, 17:14, par collectif psy
La publication de votre réponse montre que le complot dont vous êtes victime est modéré lui aussi...
47. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 11 novembre 2009, 21:05, par collectif psy
Oui il y a des phénoménologies, et c’est bien de ne pas les considérer comme "aversives" de la psychanalyse. Pour certains phénoménologues il semble que leur approche "coiffe" plutôt la psychanalyse. Sans la défriser.
48. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 12 novembre 2009, 09:35, par collectif psy
Nous sommes assez d’accord avec l’ensemble de votre propos. Et on a plaisir à lire que d’autres contestent le bien fondé de certaines formes d’évalutation, particulièrement inadaptées à un secteur comme le nôtre.
Ceci dit : la société est en droit de contrôler l’utilisation des ressources, oui ! Et nous pensons que la répartition de l’argent public pourrait être améliorée. Comprez le prix d’une journée "hospitalière" et le prix d’une journée en IME, vous verrez que pour des prises en charge de problèmes équivalents, il y a surcharge et gaspillage d’un côté tandis qu’il y a pénurie et carence de l’autre...
Et pour les packs, oui, il faut les faire à bon escient, et avec l’accord éclairé des parents. A condition que les parents éprouvent le besoin d’être informés, ce qui, tout angélisme mis de côté, n’est pas toujours le cas, loin s’en faut !. Il en va de même pour les prescriptions de médicaments. on fait toujours ainsi.
De là à se mettre à évaluer une pratique qui, si elle est bien réalisée, ne présente vraiment aucun inconvénient (j’espère qu’on ne va pas recommencer avec le couplet des tortures barbares, etc...)et dont l’efficacité est inséparable de celle des pratiques connexes, c’est une utopie.
Les parents à évaluer ? Oui il y a une part de provocation, mais c’est pour pousser à la réflexion. Car ça permet de comprendre que les parents eux mêmes peuvent être porteurs de bonnes pratiques mais parfaitement inévaluables... Ca calme un peu aussi, ceux qui voudraient mettre d’un côté les soignants (toujours très fourbes) et de l’autre les parents, réputés par avance être de saints innocents, indemnes de tous défauts, hormis ceux que le corps médical, par son comportement odieux, aurait greffés sur eux.
Personne n’a intérêt à tordre la réalité. Certains s’y emploient pourtant, par passion, par désespoir aussi.
49. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 12 novembre 2009, 10:14, par collectif psy
On n’a pa répondu sur le packing et la souffrance.
Nous ne faisons que des packs tièdes, et parfois carrément chauds. Le choc thermique non ! Mais attention, nous ne pensons pas pour autant que Pierre Delion est un type qui fait du mal.
Simplement, nous utilisons les packs avant tout pour leur valeur d’enveloppement.Plus exactement comme "freinateurs" du mouvement volontaire pour augmenter la conscience d’être un individu par la rencontre de soi, immédiatement ressentie dans l’épreuve de "l’effort voulu". C’est une conception issue de Maine de Biran, ou encore de Dilthey.
C’est une psychomotricité qu’on pourrait dire "profonde" en somme, ni plus, ni moins.
Les références théoriques sont accessibles dans les articles et/ou interventions (récentes) de Gillis. Sinon il y a son livre "l’autisme attrapé par le corps", mais il est moins au point que ses récentes positions.
50. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 12 novembre 2009, 13:23, par Pere Castor
Je ne peux que constater notre désaccord de fond qui semble irréconciliable. A commencer par votre postulat que "l’autisme reste impossible à définir rigoureusement".
Je vous rappelle qu’il existe une classification internationale, la CIM-10, qui s’y essaie. Et surtout, qu’il existe aussi les recommandations de la Fédération Française de Psychiatrie, reprises par la Haute Autorité de Santé, pour établir un diagnostic de TED. C’est déjà un bon début que tout le monde devrait appliquer et on en est loin.
Pour le reste, comme je l’ai déjà dit, c’est un dialogue de sourd. J’arrête.
51. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 12 novembre 2009, 16:46, par collectif psy
Dommage...
52. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 12 novembre 2009, 21:04, par Jean29
Il me semble que l’utilisation nécessaire de la classification internationale ne résout pas tous les problèmes.
Les recommandations de la FFP et de la HAS n’imposent pas d’exclure la CFTMEA - spécificité française - , mais demandent aux professionnels de donner aux parents le correspondant dans les classifications internationales.
Pour le reste, il s’agit d’un ensemble de comportements dont on ignore si l’origine est commune.
Mais les caractères communs de ces comportements doivent inspirer les "prises en charge". Autrement dit, ce que disent les autistes de haut niveau ou aspies doit inspirer les professionnels dans leur pratique avec ceux qui n’arrizent pas à s’exprimer classiquement.
53. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 12 novembre 2009, 21:16, par Jean29
C’est la meilleure évaluation.
J’avoue avoir du mal à distinguer "une" du "collectif". Dites-lui que les discussions de ce type n’ont pas nécessairement une traduction visible sur le site internet concerné.
Nul n’est parfait, hélas. Je mets en lien la présentation de Gabriel Bernot, de SATEDI, à la dernière journée nationale des CRA. Dommage que nous ne puissions pas profiter de la version audio.
Voir en ligne : Le conflit entre les besoins d’une personne TED et les désirs que forme pour elle sa famille.
54. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 12 novembre 2009, 21:34, par Jean29
S’il n’y a pas souffrance, je ne vois pas d’inconvénient majeur à l’utilisation du pack. Même en l’absence d’efficacité de tout pack. C’est pour cela que je suis hostile au pack froid.
Je crois (= mais je n’ai pas la preuve) que la question de la température est secondaire dans la question de l’efficacité du pack. Mais j’ignore comment joue cette question d’enveloppement.
Je pense que Pierre Delion se fixe abusivement sur des situations où il y a eu un apaisement pour valider une méthode qui est utilisée et généralisée en dépit de son bon sens.
J’ignore l’efficacité réelle des électrochocs, mais je n’ai pas de mal à négliger leur caractère douloureux. D’entendre un défenseur de Pierre Delion regretter ce temps des électrochocs me laisse encore pantois !
Les neuroleptiques ont pris le dessus. Je connais plusieurs jeunes adultes autistes qui ne les supportent pas toujours très bien. Pour autant, je ne les envoierai pas vers les électrochocs !
55. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 13 novembre 2009, 17:09, par Aldo
Bonjour collectif psy, je suis interne DESc pedopsy et souhaite vous contacter.
aldo.bartoli@yahoo.fr
Cordialement.
9. Comme si l’autisme était contagieux par BERNARD GOLSE, 16 mars 2014, 15:33, par mileen janssens
The Autism Matrix. Gil Eyal (Professor of Sociology, Columbia University)
un livre intéressant qui jette un autre regard sur l’autisme. Les auteurs (Gil Eyal et 5 sociologues américains) se sont penchés sur le phénomène de l’épidémie du spectre autistique partout dans le monde.
La désinstitutionalisation commencée dans les années ’60 aux E.U. – les auteurs constatent une corrélation entre le taux d’autistes et le degré de désinstitutionalisation, aussi bien dans le monde entier qu’a l’intérieur des E.U. Donc : plus que la désinstitutionalisation des enfants autistes est avancée, plus d’enfants autistes dans la région. La France – où la désinstitutionalisation est le moins avancéé/pronocée, échappe – toujours selon les auteurs – à cette épidémie.
Ceci va de pair avec :
La dynamique des parents (accusés et /ou se sentant coupables pour les difficultés de leurs enfants) qui se sont regroupés en groupes de parents et en groupes d’usagers militants.
Leur analyse les mène à des conclusions intéressantes :
L’épidémie n’est ni un phénomène “naturelle” – il n’y a pas de plus en plus d’autisme- ni une fiction de construction sociale mais ce qu’ils appellent - un vortex de processus de boucles, causé par (entre autres) :
Les auteurs développent le lien entre handicap mental et autisme (et institution), entre handicap mental et maladie psychique, entre maladie physique et maladie psychique, entre corps et esprit. Une de leurs notes est que seules la psychanalyse et les thérapies dynamiques (Luhrmann) gèrent la « question compliquée » du rapport entre corps et psychè et que ce n’est qu’eux qui considèrent « les états mentaux comme complexes, stratifiés, pleins d’intentions inconscients, finalement pas connaissables »… etc.
Un livre à traduire en français ?
https://www.polity.co.uk/book.asp?ref=9780745644004
"Description :
Today autism has become highly visible. Once you begin to look for it, you realize it is everywhere. Why ? We all know the answer or think we do : there is an autism epidemic. And if it is an epidemic, then we know what must be done : lots of money must be thrown at it, detection centers must be established and explanations sought, so that the number of new cases can be brought down and the epidemic brought under control.
But can it really be so simple ? This major new book offers a very different interpretation. The authors argue that the recent rise in autism should be understood an “aftershock” of the real earthquake, which was the deinstitutionalization of mental retardation in the mid-1970s. This entailed a radical transformation not only of the institutional matrix for dealing with developmental disorders of childhood, but also of the cultural lens through which we view them. It opened up a space for viewing and treating childhood disorders as neither mental illness nor mental retardation, neither curable nor incurable, but somewhere in-between. The authors show that where deinstitutionalization went the furthest, as in Scandinavia, UK and the “blue” states of the US, autism rates are also highest. Where it was absent or delayed, as in France, autism rates are low.
Combining a historical narrative with international comparison, The Autism Matrix offers a fresh and powerful analysis of a condition that affects many parents and children today."