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Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche
mercredi 22 juillet 2009, par
Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française
Etude (non exhaustive !) d’un discours tenu, par l’un des contributeurs, sur le forum de Michel Balat à propos de l’appel de Pierre Delion sur la pratique du packing
A/ LE FOND
I/ Le fond du discours est clair, il s’agit d’attaquer la psychiatrie française et plus particulièrement la pédo-psychiatrie
Plusieurs angles d’attaque sont développés…
1/ la position des psychiatres qui seraient imbus de leur pouvoir, de leur position et qui, au nom de cela, refuseraient toute évolution de leur discipline notamment face à l’autisme :
« ne vous faites pas manipuler par des chefs de service qui ont peur de perdre leur prestige », « l’attitude de vos pairs occupant eux-aussi des positions à responsabilité » , « il existe des endroits, dont des hôpitaux de jours ou l’attitude des chefs de service permet cette flexibilité (sous-entendu il y a des endroits où leur attitude ne le permet pas) » , « C’est l’attitude commune à ses pairs et aux décideurs en matière d’autisme » , « dans le but d’avoir un monopole du soin a l’autisme »
2/ la psychiatrie en tant que discipline lié au pouvoir politique :
« ces jeux politiciens », « tout débat se retrouve immédiatement politisé »
3/ la psychiatrie française est rétrograde vis-à-vis des autres pays (essentiellement les USA !) :
« La France traîne le pas en matière d’autisme », « pourquoi cette pratique ne subsiste encore qu’en France ? », « la France accuse un réel retard dans la qualité de prise en charge de l’autisme », « la situation qui n’est que trop fréquente en France : diagnostic tardif et donc prise en charge tardive », « les différents outils et méthodes réalisées outre-Atlantique depuis des décennies » « des années-lumière de ce qui se fait dans le reste du monde » « L’autisme ne relève pas de la psychiatrie, sauf dans les rares pays en retard au niveau du diagnostic précoce et du soin aux autistes, dont la France fait encore honteusement partie », « la France accuse un réel retard dans la qualité de prise en charge de l’autisme, la packing en est un symptôme »
4/ la psychiatrie française est peu rigoureuse, voire dangereuse :
« les erreurs de diagnostics », « il existe des données que les professionnels se doivent de connaître, et si elles ne font pas partie de leur formation, ils se doivent de se tenir à jour des derniers développements », « l’incompétence des professionnels », « La pratique clinique se doit d’être rigoureusement conduite, et doit se baser sur les meilleurs outils disponibles, adaptés au cas particulier du patient », « sans indication appropriée », « Les pratiques se doivent d’être évaluées avant d’être utilisées, les patients doivent avoir le choix entre les méthodes validées, et le corpus théorique et les applications se doivent d’être à jour des dernières avancées », « Comment réagiriez-vous si on vous proposait de traiter le cancer avec du paracétamol »
5/ la psychiatrie française détourne de l’argent public pour ses propres fins :
« les ressources ainsi mises en œuvres sont détournées au lieu de servir à des méthodes plus adaptées à ces autres enfants », « tout l’argent va aux structures psychiatriques d’inspiration psychanalytiques »
6/ enfin, la psychiatrie française est-elle légitime, et plus particulièrement ses hôpitaux de jour :
« Finalement, pensez-vous vraiment que les autistes ont leur place en hôpital de jour ? »
II/ Mais, derrière la psychiatrie française, c’est aussi la psychanalyse qui est visée…
1/ la psychiatrie française serait totalement inféodée à la psychanalyse pour le soin aux autistes :
« l’approche psychiatrique d’inspiration psychanalytique était et est encore en position monopolisant les soins à l’autisme en France », « une exploitation extrême de la psychanalyse - inadéquate pour le soin a l’autisme », « l’emprise hégémonique d’une idéologie bornée en ce qui concerne l’autisme », « d’une ignorance profonde de ce qui n’appartient pas au domaine de la psychanalyse », « vouloir faire croire que la psychanalyse n’est pas à la base du packing ».
2/ la psychanalyse est une idéologie, une croyance qui n’a pas fait ses preuves :
« Quand aux bases théoriques sous-adjacentes (sic), elles ne tiennent pas debout », « elle n’a pas fait ses preuves », « sous prétexte d’idéologie psychanalytique une idéologie théorique inadaptée et donc néfaste », « les théories psychanalytiques, dont aucune étude n’a à ce jour prouvé la validité en matière d’autisme », « une grave tendance propre à la psychanalyse : la théorisation et les interprétations allant dans ce sens », « ceux qui ne partagent pas votre idéologie », « à cause de soucis dogmatico-idéologiques »
3/ les psychanalystes sont considérés comme « sectaires » :
« cette chapelle théorique », « la gente psychanalytique »
4/ la psychanalyse devrait disparaître :
« On apprend de ses erreurs, ou l’on disparaît »,
III/ De manière plus large, la psychiatrie est considérée comme une discipline totalitaire :
1/ dans son histoire (pourquoi seulement des références à la psychiatrie américaine ?) :
« aux plus barbares de la psychiatrie US du siècle dernier », « dérives de la psychiatrie US du siècle dernier »
2/ dans ses pratiques :
« L’utilisation exclusive de neuroleptiques », « le packing est employé partout et sur tous les enfants »
IV/ En fait, il s’agit bien de promouvoir les méthodes comportementalistes :
« l’éducatif doit être la priorité car il permet de modifier et d’apprendre des comportements », « l’apprentissage de comportement dont je parle est de celui qui fait défaut aux plus jeunes des autistes », « gâcher les occasions données par le jeune âge, avant que l’enfant rigidifie ses habitudes et comportements », « En effet, les méthodes éducatives sont efficaces si appliquées dès le plus jeune âge, afin d’empêcher la rigidification de comportements répétitifs indésirables, plus tard cela devient en effet pratiquement impossible ou tout du moins très difficile d’avancer ».
B/ LA FORME
1/ vocabulaire accréditant la barbarie du packing :
« cette méthode barbare qu’est le Packing », « Elle doit être interdite », « La lobotomie a aussi été interdite, MALGRÉ l’avis des parents qui la désiraient pour leurs enfants. Une torture qui de plus est inefficace (y-aurait-il alors des tortures efficaces ?) reste une torture. L’arrêt d’une séance de torture peux en effet arracher un sourire à sa victime, cela ne légitime pas cette méthode », « Quelle barbarie », « une torture au procédé assez basique », « la température de l’eau semble avoir échappé à votre brillante et éloquente démonstration linguistique », « l’approche désuète, barbare et inefficace », « les mauvais traitements », « méthodes inadaptées, voire barbares », « les témoignages d’anciens GI d’Abou Ghraib », « subir ce traitement », « cette pratique inefficace et barbare », « avez-vous essayé la lobotomie avant de la critiquer ? Non ? Bon alors on va l’utiliser sur vos proches » « L’enfer est pavé de bonnes intentions »
2/ la menace judiciaire :
« l’on oublie les rapports soulignant la maltraitance des autistes en France depuis des décennies », « les différentes condamnations de la France au sujet de l’Autisme », « Donc des condamnations, il y en aura d’autres, j’en ai bien peur »
3/ les données chiffrées invérifiables :
« Packing is currently used in hundreds of French clinics », « il est pratiqué dans 300 établissements »
4/ les affirmations scientifiques non référencées :
« Quand à ma connaissance de l’EBM, elle se limite modestement à ma participation à des revues d’études scientifiques en milieu paramédical ».
5/ le discours « donneur de leçons » (à quel titre ?) :
« Merci pour votre message, qui bien qu’argumenté sur la base d’articles datant des années 50-70, prouve une recherche personnelle qui dans sa forme inspire le respect », « Distinguez-vous la différence entre "crying" et "autistic" », « Ne pas pouvoir reconnaître ses erreurs est très humain et c’est une tendance naturelle qui en psychologie s’appelle la "dissonance cognitive" », « renseignez-vous un peu au sujet de l’autisme », « Cela permettra peut-être de juger de vos connaissances et pratiques », « Biologique du Biopsychosocial, pourriez-vous SVP m’énumérer les études médicales scientifiques (vous avez cité "médecine" plusieurs fois, n’est-ce-pas ?) situant l’autisme, à proportions comparées, quel domaine semble prédominant », « Vous parlez de manque de connaissance, informez-vous donc au sujet des nombreuses études », « Vous confondez Evidence (résultats d’études) et Pratique », « Faites une recherche sur EBM versus Practice-based, le débat en deviendra peut-être plus appréciable du point de vue informatif », « Peut-être devriez-vous prendre la peine de lire avant de répondre », « C’est bien cela qui vous échappe dans votre argumentation sur les méthodes », « Je réitère : votre raisonnement est déplacé et ne se base donc sur rien d’autre que vos idées », « Votre texte est truffé d’inexactitudes », « Auriez-vous l’humilité de vous regardez dans une glace », « si vous n’y comprenez rien, renseignez-vous SVP »
6/ le discours « savant » en anglais ou autre langue (?) :
“Applied behavior analysis ; Interventions based on applied behavior analysis (ABA) focus on teaching tasks one-on-one using the behaviorist principles of stimulus, response and reward...”, “Of is dat te moeilijk voor u ?” “donner un tip”
7/ l’utilisation d’un concept psychologique (“dissonance cognitive”) complexe dans une visée réductrice :
« Ne pas pouvoir reconnaître ses erreurs est très humain et c’est une tendance naturelle qui en psychologie s’appelle la "dissonance cognitive" », « vous devriez aussi citer le phénomène de dissonance cognitive », « mon attitude à ce sujet relève typiquement d’une dissonance cognitive, ce qui me permets d’affirmer A tout en sachant bien que A signifie que mon discours sur B est faux ».
8/ les dénégations :
« De haine il n’est absolument pas question », Le Professeur Pierre Delion, est l’objet d’attaques personnelles Faux, c’est le packing qui est visé, et sa pratique en France », « à lire tous les commentaires vous décrivant comme étant chaleureux, et humain, je ne peux que vous porter crédit dans ce sens », « il n’y a pas de procès fait à Mr Delion « , « Je ne suis pas fâché »
9/ les attaques « ad hominem » :
« les programmes d’études, les colloques et les différentes présentations de Mr Delion et de ses collègues Lillois ne laisse entrapercevoir AUCUNE référence pratique a ces approches (quelques références théoriques en guise d’introductions, pour la forme, plan autisme oblige) », « Jouer aux victimes comme Delion », « Le silence de Mr Delion et de Mme Lenfant sera donc interprété comme étant éloquentes. Visiblement leur discours d’ouverture aux nouvelles méthodes n’est que pur mensonge », « Cher Monsieur Delion, votre texte m’étonne lorsqu’on le compare à cette diatribe anti-associations de parents d’autistes qui est la vôtre. Êtes-vous donc de bonne foi lorsque vous louez le biopsychosocial en psychiatrie ? », « un certain Mr Delion », « Sur le fond nous attendons toujours une réponse de Mme Lenfant ou de Mr Delion qui visiblement sont bien plus occupés à promouvoir leurs méthodes qu’à argumenter leurs discours concernant leurs prétendues ouvertures aux méthodes éducatives comme l’ABA et le TEACCH ».
10/ les « fausses gentillesses » :
« Avec tout le respect que votre attitude mérite », « Je respecte votre travail mais je vous rappelle que la France accuse un réel retard… », Chère Madame LENFANT, si seulement tous les professionnels concernés pouvaient avoir votre discours informé et votre attitude courtoise, la situation serait bien différente de ce qu’elle est en France, j’imagine. J’espère tout comme vous que le dialogue sera possible », « Chère Dr Lenfant, merci pour votre réponse qui réconfortera plus d’un parent d’autiste. Il y a encore beaucoup de chemin à faire mais tout voyage commence par un pas, n’est-ce-pas. Bonne continuation », « Vous excuserez mon ton un tant soi peu ironique », « mais je veux bien (quand même) vous donner un tip »
11/ les affirmations faussement conciliatrices :
« J’espère qu’en France la coopération sera possible entre les différentes approches de l’autisme je préférerais qu’elle (la psychanalyse) conserve au moins la place partagée comme dans les autres pays, voire mieux, mais cela dépend des êtres humains avant tout, de leur humilité et de leur intelligence », « Vous avez raison sur un point, il ne faut pas partir dans un autre extrême : le tout-éducatif négligeant le psychisme et les autres dimensions humaines », « Je ne pense pas que l’un devrait exclure l’autre, je pointe que cela arrive trop souvent dans l’autre sens » », « J’espère que cela changera, mais j’espère surtout que les dissensions d’ordre idéologiques laisseront place à une entraide équilibrée et adéquate ».
12/ les contradictions :
« Le packing ? je ne suis pas complètement contre »
CQFD !
Messages
1. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 22 juillet 2009, 18:04, par Pere Castor
A quoi voulez vous en venir ?
Et d’ailleurs où est le problème ? Ne pouvez vous pas accepter l’idée que, oui, peut-être, en matière d’autisme la psychiatrie française a 40 ans de retard sur les autres pays, notamment du fait qu’elle reste attachée à la psychanalyse, qui n’est pas une science comme le disent eux-mêmes les psychanalystes ? Et du fait que les méthodes comportementales sont rejetées par la majorité du milieu psychiatrique ?
Ne pouvez vous accepter que oui, les hopitaux de jour n’aident pas les autistes comme ils le devraient ? Que les bonnes pratiques internationales, décrites dans divers guides dont j’ai déjà donné les liens, n’y sont pas, trop peu, ou mal mises en oeuvre ?
N’est-il pas vrai aujourd’hui que des parents souhaitant légitimement utiliser les méthodes éducatives largement utilisées et recommandées dans d’autres pays, soient obligés de se tourner soit vers quelques rares professionnels en libéral, soit vers des associations montées de toutes pièces par d’autres parents, voire créer eux-même de telles associations ?
N’est-il pas vrai aussi que du fait du refus franco-français de ces méthodes, refus basé sur des motifs idéologiques et non scientifiques, les formations à ces méthodes sont rares, donc les professionnels formés aussi, et les professionnels formés, honnêtes et compétents encore plus ? ce qui mène à divers abus et désillusions cruelles ?
Pourquoi refuser d’accepter que tout ce que nous, parents, dénonçons, pourrait simplement être la triste vérité, et que vous feriez le plus grand bien à tout le monde, autistes et familles, en en tirant les conséquences plutôt que vous obstiner dans une voie sans issue ? Pourquoi toujours préférer la paranoia au pragmatisme ? Pourquoi croire toujours qu’il s’agit de haines personnelles ou de rancunes de personnes ?
Pouvez vous faire un effort de remise en cause plutôt que toujours blâmer les victimes que sont les autistes français et leurs parents ?
1. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 22 juillet 2009, 19:50, par ian
La science, dans son besoin d’achèvement comme dans son principe, s’oppose absolument à l’opinion. S’il lui arrive, sur un point particulier, de légitimer l’opinion, c’est pour d’autres raisons que celles qui fondent l’opinion ; de sorte que l’opinion a, en droit, toujours tort. L’opinion pense mal ; elle ne pense pas : elle traduit des besoins en connaissances. En désignant les objets par leur utilité, elle s’interdit de les connaître. On ne peut rien fonder sur l’opinion : il faut d’abord la détruire. Elle est le premier obstacle à surmonter.
Il ne suffirait pas, par exemple, de la rectifier sur des points particuliers, en maintenant, comme une sorte de morale provisoire * , une connaissance vulgaire provisoire. L’esprit scientifique nous interdit d’avoir une opinion sur des questions que nous ne comprenons pas, sur des questions que nous ne savons pas formuler clairement. Avant tout, il faut savoir poser des problèmes. Et quoi qu’on dise, dans la vie scientifique, les problèmes ne se posent pas d’eux-mêmes. C’est précisément ce sens du problème qui donne la marque du véritable esprit scientifique. Pour un esprit scientifique, toute connaissance est une réponse à une question. S’il n’y a pas eu de question, il ne peut y avoir connaissance scientifique. Rien ne va de soi. Rien n’est donné. Tout est construit.
La Formation de l’Esprit Scientifique, Gaston Bachelard
2. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 22 juillet 2009, 21:55, par urbina
Permettez-moi d’ajouter des conclusions d’une étude - en anglais, pour tous les lecteurs de ce site qui sont intéressés à la question de l’autisme et non pas à ceux qui cherchent dans chaque message un mot, une phrase, un ton auquel ils peuvent accrocher, coller une x-ième réaction "contre" en méprenant leurs interventions pour des échanges.
L’étude : Bassett K., Green C.J., Kazanjian A. Autism and Lovaas Treatment : A systematich review of effectiveness evidence, 2000 (Center of Health Services and Policy Research. British Columbia Office of Health Technology assessment (The University of British Columbia)
EXECUTIVE SUMMARY
This systematic review examined whether early, intensive behavioural therapy for children
with autism results in normal functioning, or essentially a cure. The scientific validity of this
curative claim is central both to legal proceedings brought on behalf of several children in
British Columbia against the Province seeking an intensive behavioural program ; and to
cost-benefit analyses and clinical guidelines used for planning autism treatment programs.
The report concludes that, while many forms of intensive behavioural therapy clearly benefit
children with autism, there is insufficient, scientifically-valid effectiveness evidence to
establish a causal relationship between a particular program of intensive, behavioural
treatment, and the achievement of ‘normal functioning’.
The following findings support this conclusion :
1) The published literature on autism contains only one report, from a controlled clinical
trial, in which the authors claim that their treatment normalized or cured children with
autism. (Lovaas 1987, with McEachin et al 1993). Although the study reported a
benefit, it was small (19 children in the treatment group) and its findings of benefit
could have been achieved by assembling a high-functioning group of autistic children.
The scientific community has been reluctant to accept the results of this study, noting
that while methodologically stronger than published reports of alternate
comprehensive therapies, the study is inadequate to establish the degree to which this
program of therapy results in children achieving ‘normal’ functioning, however
defined.
2) The benefits in terms of overall functioning found by Lovaas 1987 (with McEachin
et al) have not been corroborated by independent researchers. Published controlled
studies involving this intensive behavioural treatment program do not report children
achieving normal functioning as defined by Lovaas 1987 (with McEachin et al).
Furthermore, uncontrolled studies, although a weaker form of evidence than controlled
studies because they do not account for the development process outside therapy,
similarly do not support conclusions of ‘normalization’ through Lovaas therapy.
It is recommended that randomized trials of alternative early intensive treatment programs are
ethical and feasible to advance research knowledge on the treatment of autism. This research
is required before effectiveness claims can form the basis of public funding decisions regarding
Voir en ligne : Autism and Lovaas Treatment
2. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 22 juillet 2009, 19:33, par K. Belano
C’est pratique pour tout le monde d’avoir mes commentaires rangés par thèmes.
Je n’aurais pu mieux faire. Merci.
Il ne manque qu’une seule chose : des réponses !
Je réitère : Mr Delion, peut-il argumenter sur l’étendue de son ouverture aux méchantes méthodes comportementalistes, ou tout du moins, en laisser le soin à Mme Lenfant ?
Cette dernière a fait une excellente première impression en affichant une attitude ouverte et progressiste. Est-ce que la réalité du terrain est à la hauteur, est-ce une question de ne pas vouloir ou de ne pas pouvoir répondre ?
Au passage, on ressent une certaine gêne venant de votre coté : une crispation ou des réactions émotives ? Si vous vous sentez gêné par la remise en cause de certaines pratiques, la gêne ne pourra être qu’à la hauteur de l’attitude inflexible qui a fait perdurer ces dernières. CQFD
3. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 22 juillet 2009, 21:32, par mathis
Pendant 2 mois, j’ai essayé de faire preuve d’ouverture, d’essayer de mettre de coté mon pragmatisme, pour essayer de comprendre vos positions, votre façon de fonctionner, votre façon d’être.
Mais ce que je vois au jour le jour, dans la maniere dont son apporter les soutiens, dont vous mettez en cause tous ce qui se fait a l’etranger, me laisse perplexe.
On se join autour de Mr D. telle une famille attaquée, alors que c’est la pratique attaquée, on fait des compliments sur les êtres, mais on parle pas du fond.
Bref, une grande famille, je dirais meme plus, une seigneurerie, ou il ne faut pas attaquer le membre superieur, le contredire ou l’interroger, juste sa bonne parole est bonne a écouter.
Franchement, la Scientologie n’arrive pas a la hauteur de la psychanalyse.
On est bien dans le meme style de discours et principe sectaire, meme si le discours est different.
Mais on est bien loin de la medecine et de la science.
Ces 2 mois parmi vous m’auront convaincu, je continu le combat
1. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 23 juillet 2009, 13:57, par Ginette
Combat, guerre , seignerie , attaque ... vrai que cela ne contribue pas ni au fond ni à l’essentiel !!!
Psychiatre de campagne ... je vois défiler toutes sortes de handicaps et de maladies... de la surdité profonde à la cécité à la mucoviscidose en passant par les séquelles de la prématurité et le diabète insulino dépendant de plus en plus fréquent précocément etc etc et les TDE bien sûr !!!
Je ne vais pas les chercher ces gens qui font appel à moi ... et je ne vais pas leur refuser une écoute sous le prétexte qu’ils relèvent d’autres spécialités médicales que la mienne !!!
Je tente de m’adapter ... une écoute suffit parfois ... le plus souvent il me faut faire appel à mon carnet d’adresse ... le député qui me débloque une AVSI ... savoir quelle école sera la plus accueillante ... quel maître-nageur accepte de prendre en charge des "différents" ... quelle association organise des loisirs pour les meurtris de la vie ... quel DRH et dans quelle entreprie va donner suite à la demande d’un travailleur reconnu handicapé etc etc etc
Et puis il y a ces moments de rencontres parfois lourds et tristes emplis d’un sentiment d’incapacité à venir en aide ...
Et beaucoup d’autres inoubliables par leur intensité émotionnelle ... par le simple fait que l’autre est heureux ... malgré et au travers de sa différence ...
C’est tout petit la psychiatrie au quotidien ...seuls les détails qui rendent la vie possible et acceptable doivent être pris en compte ...
Je pense même que s’il y avait un remède universel ABA ... Packing ... Institution ... Psycho-Pédago-Ortho-Psychomo-Mac-Do-Rééducations ... Psychanalyse ... Et ben j’emmerderai et y-a longtemps que j’aurais dévissé ma plaque !!!
J’vous laisse ... j’pars cultiver mon jardin garanti OGM et écologiquement innondable !!!
Ginette
2. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 23 juillet 2009, 22:09, par mathis
Ginette, voudriez vous me laissez vos coordonnées, parcque vous etes au moins ouverte, et non dependante apparemment. Et donc la vous devenez un personnage vraiement interressant que j’aimerai vous connaitre, meme si a la fin, nous ne nous retrouvions pas
4. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 24 juillet 2009, 10:09, par Une
Je trouve que c’est une très bonne initiative ce recensement.
Il suffit de le lire pour voir la détestation s’afficher.
Le problème c’est qu’il y a de tout dans cette détestation : la souffrance vraie, le malentendu constant sur ce qu’est une pathologie mentale, la croyance mécanique dans les procédés de compensation, la revanche sur des psys effectivement pas toujours très malins, les idées reçues sur le progrès "scientifique" qui devrait venir à bout de problèmes existentiels par la "cognition",l’extension des cas particulier à la dimension d’une généralité, la restriction du général au particulier... Bref, toutes les figures de la contradiction qui dénotent l’agacement monotone d’une demi douzaine de personnes...
1. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 24 juillet 2009, 13:29, par Ginette
C’est une bonne idée cette histoire de recensement ...
Mes Coordonnées :
frpierens@wanadoo.fr
A Plus
Ginette
2. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 24 juillet 2009, 13:58, par Pere Castor
Mais au lieu de faire des belles phrases sur le discours, sa forme, une détestation supposée, est-ce que vous pourriez vous intéresser au FOND du problème ?
Le président de Lea pour Samy vient d’écrire une lettre à Pierre Delion, il y rappelle clairement que LPS se bat non pas contre la psychiatrie française, ni même contre la psychanalyse, mais bien pour VAINCRE L’AUTISME. Et dans ce combat, au lieu d’être une aide active comme elle le devrait, la psychiatrie dans sa variante "psychanalytique" est un obstacle, et même un obstacle actif. Cela est totalement anormal et complètement différent de la situation des autres pays, et ici tout le monde trouve ça normal ?...
Encore une fois, et comme toujours en l’état actuel des connaissances, les autres pays ont élaboré et mis en place des "bonnes pratiques" de prise en charge, partout basées sur l’éducatif, TEACCH et/ou techniques comportementales (ABA), mais pas uniquement. Qu’est-ce qui empêche les psychiatres français d’être aussi intelligents, constructifs et pragmatiques que leurs collègues étrangers ?
Au lieu de hurler au loup de de vous demander "mais pourquoi ces gens s’en prennent-ils à nous c’est vraiment pas gentil", pouvez vous faire un réel effort pour évoluer dans la seule direction dont, aujourd’hui, on sait qu’elle aide les autistes, même imparfaitement et incomplètement ? Et abandonner les approches et "thérapies" inefficaces, inutiles, et potentiellement contre-productives voire pire ?
Les enfants autistes vous en seraient sincèrement reconnaissants, et leurs parents aussi. Les choses avanceraient plus vite avec vous, que (comme aujourd’hui) contre vous.
3. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 24 juillet 2009, 17:59, par Une...
Le fond de ce différend repose, entre autre, sur les résultats des méthodes comportementalistes, qui ont des succès égaux a n’importe quelle prise en compte sérieuse alliant l’éducatif aux soins. Arrétez de croire que la planete entière applique aves succès des principes formidables. Vous serez bientôt déçus... Car le temps, s’il a su démoder la psychanalyse saura démoder les nouvelles croyances. Et pourquoi dire que tout le monde "fait de la psychanalyse" avec les autistes ! Puisque ce n’est pas exact.
On peut abandonner la psychanalyse et s’occuper des enfants, tout en faisant aussi des packs. J’ai déjà cité d’autres approches qui ne comportent ni "psychanalisation" des autistes ni "compote mentaliste".
Les professionnels sont aussi capables d’intelligence et d’ajuster leurs actions et réactions au cas par cas des rencontres avec la différence. Ceci pour comprendre et modifier autant que faire se peut le système autistique, d’ailleurs tres variable dans son organisation.
Vous êtes contents de ABA ? Bon ! Moi je trouve que c’est peu ambitieux. Vous pensez que le langage s’apprend comme on apprend un lexique ? Je crois que non ! Le langage se prend ! Comme on prend le train... Le sens des mots n’est pas fixe. On peut se contenter d’apprendre a un enfant une signification pour un mot ! Ca c’est le résultat qu’on obtient même sans ABA. Maintenant, après, comment lui apprendre le glissement du sens qui permet l’emploi du mot "tableau" pour le tableau noir et le même mot pour une peinture par exemple, ou pour un tableau de comptabilité, etc... ? Le noeud du problème est là ! La communication a besoin de ce glissement et beaucoup de psychiatres essaient de trouver des solutions pour favoriser l’entrée d’un enfant fermé à ce système, dans la communication quand même.
Mais moi, ça ne me dérange pas l’ABA. De là à parler de "formation" des professionnels... C’est, d’après ce que des gens formés m’en ont dit, un bien grand mot !
4. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 24 juillet 2009, 20:22, par K.Belano
Oui c’est parfait ce recensement, c’est l’information qui fait avancer les choses, quelque soit sa forme !
mais il faut quand même mettre des points sur les i :
La détestation ? La détestitude pendant que vous y êtes, mais rien de cela. Nous n’avons rien à perdre, nous. Pas de marché du soin à l’autisme, pas de prestige, pas d’autorité, pas d’emplois. Et vous ?
La souffrance vraie ? merci déjà donné, trop tard, allez esquintez vos refrains sur d’autres.
Le malentendu ? Quel malentendu ? L’autisme n’est pas une maladie mentale mais neurodévellopementale. Idées reçues sur le progrès scientifique ? Rien à voir avec l’autisme, mais peut-être confondez-vous progrès et recherche ? La cognition, une solution ? Vous vous égarez.
une demi-douzaine de personnes ? Non, des dizaines de milliers de plus tous les ans, qui s’informent de mieux en mieux. indirectement gr3ce à vous. Donc au passage : encore merci !
5. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 24 juillet 2009, 21:42, par Ginette
Le problème de fond est typiquement français !!! Pendant des décennies on a créé des "ghettos" pour aveugles d’autres pour les sourds d’autres encore pour mes IMC et d’autres pour les "pseudo-malades mentaux !!!
Et tout cela perdure ... Il vous faut lire "L’Enquête Interdite" de Pascal Gobry aux Ed Albin Michel (malheureusement non réédité mais trouvable en occasion ...) Et je ne parlerai pas de l’ASE qui croit encore et toujours que les seuls parents possibles sont les parents biologiques sans tenir compte ni de l’avis ni du bien-êttre des enfants dont elle a la charge (et là il faut lire "L’échec de la protection de l’Enfance " de Maurice Berger aux Ed Dunod )
N’avez vous pas connaissance d’enfants IMC bien pris en charge en des institutions qui offrent assez souvent des intégrations scolaires "ordinaires" ... A l’âge de 20 ans que deviennent-ils ??? Ils sont parfois parqués (souvent) en des établissements où on leur met des couches aux fesses ... Les établissements pour adultes n’ont pas les mêmes ratios de personnel que les établissements pour enfants et donc pas assez de personnel pour assurer la mise aux toilettes régulière !!!
Si le problème des TED se résumait à une querelle entre Delion et Léa et Samy ... ça m’irait !!!
On est tous dans la même galère ... La France est un des pays qui dépensent le plus en matière de handicap !!! De même qu’elle dépense un argent fou en l’Education Nationale avec de bien piètres résultats !!!
Sûr que la SS prend en charge des HdJ qui ne répondent absolument pas aux besoins des autistes ... Mais le CHRS local est souvent le plus gros employeur du coin et le député et la population ne voient pas d’un bon oeil la "perte " d’une telle manne d’emplois !!!
Les parents que je cotoie ne sont pas dupe de ces systèmes ... Personne n’est dupe d’ailleurs et pour une prise ABA ... suffit de monter un dossier bien ficelé pour l’ASE et son complément !!!
Mais ABA ne règle pas tous les problèmes ... loin de là !!!
Alors il faut s’en remettre au système D ... très cher (et donc cher) aux français et chercher encore et toujours des solutions adaptées à chaque cas ... Et il faut à chaque fois expliquer , argumenter , tenter de dire que c’est possible et que ça vaut le coup d’être essayé ...
Et que dire des MAPAD et leur coût exhorbitant étant donné le peu d’humanité que l’on y rencontre ... et des CMP qui n’offrent pas de rééducations le Mercredi en raison des 80% des 35h ... et des écoles primaires qui ne fonctionnent que 140 jours par an (190 en Finlande , 200 en Italie !!!)...
J’en pense que nous perdons beaucoup de temps dans ce pays en lobbies divers et multiples et que cela ne date pas d’hier !!!
Ginette
6. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 25 juillet 2009, 10:00, par Une...
Quelle est la différence entre une maladie "neurodévelopementale" et une maladie mentale ?
Vous croyez qu’il existe des maladies mentales sans support organique ?
La paranoia ou la schizophrénie seraient-elles des maladies de l’âme ?
Qu’il y ait une réplique organique aux difficultés existentielles, plus personne ne conteste ça.
Etre "normal", vous pensez que ça n’a pas de traduction organique ?
Je pense que toutes les manifestations humaines résultent d’un processus neurodévelopemental.
Votre volonté de séparer l’autisme des autres manifestations pathologiques de la personnalité relève d’un parti pris étrange.
Comme cette idée que l’autisme serait un marché confisqué par des gens bourrés de prestige et de pouvoirs, et pourvoyeurs d’emplois... Un truc pour gagner de l’argent... Vous croyez qu’il n’y a pas meilleure solution pour s’enrichir dans notre actuelle société que de s’évertuer à soigner les troubles mentaux ?
7. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 25 juillet 2009, 10:06, par Une...
Vous entendez quoi par pseudo malades mentaux ?
Moi je vois plutôt des pseudo structures de soins pour des malades pas tellement pseudos.
Les IME regorgent d’enfants qui présentent de graves troubles et qui ne sont pas ou peu pris en charge... mais peut-être nous sommes nous mal compris sur le sens de ce pseudo...
8. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 25 juillet 2009, 11:03, par K. Belano
Je crois que vous pourriez répondre vous-même à vos questions en quelques clics sur le net, à défaut de n’avoir pu apprendre ces choses pendant vos études.
L’une a une prédominance étiologique innée et l’autre acquise. Il existe aussi des variations entre ces deux extrêmes, mais pas dans l’autisme. L’autisme est inné. C’est d’ailleurs une des pathologies les plus génétiquement déterminées que l’on connaisse à ce jour.
.
Moi non plus, mais cela n’est pas applicable pour l’autisme, ni pour la trisomie, l’alzheimer ou le parkinson.
Non, c’est le contraire qui l’est. Nous ne savons pas encore exactement beaucoup de choses sur l’autisme, mais ce que nous savons ne relève pas de la psychiatrie, à moins que vous pensiez que la trisomie aussi relève de la psychiatrie, dans ce cas je ne sais pas de quel genre de psychiatrie arriérée vous parlez.
Je sais pas, que feraient toutes les équipes de packing si le moratoire était mis en vigueur ? Quels livres de Mr Delion se vendraient encore ? Quels séminaires pourrions-nous organiser à ce sujet ? Quels profs et cursus universitaires pourrions-nous encore voir à l’œuvre dans ce "secteur de pointe" qu’est le packing etc..?
9. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 26 juillet 2009, 10:57, par Une..
Vous dites des choses… Je ne sais d’où vous vient cette capacité d’asserter des propositions aussi péremptoires !
« L’autisme est inné » et vous ajoutez que c’est la pathologie la plus génétiquement déterminée qu’on connaisse !
Or, les généticiens parlent de gènes « candidats », sans plus, et pas d’un gène déterminant l’autisme. Il existe sûrement des configurations génétiques favorisant le développement d’une organisation autistique. La trisomie, l’X fragile, voilà du génétique si vous en cherchez… Et du génétique qui ne rechigne pas à produire de l’autisme d’ailleurs. Et selon des formes très variées.
Et vous dites ceci : « nous ne savons pas beaucoup de choses sur l’autisme mais ce que nous savons ne relève pas de la psychiatrie »
Passons sur la définition implicite de la psychiatrie… Mais comment pouvez vous conclure, de ce peu de choses que vous en savez, que l’autisme relève ou non, exclusivement et a priori, de tel ou tel domaine ? Puisque vous savez si peu de choses de cette pathologie…
Le peu que nous savons de l’autisme ne relève pas de la psychiatrie DONC l’autisme ne relève pas de la psychiatrie !
Et puis vous tenez tellement à mettre l’autisme dans l’organicité pure, sans aucun rapport avec la psychopathologie, que vous l’amalgamez à la maladie de Parkinson, à l’Alzheimer aussi… Comme si ces affections étaient dépourvues de toute altération de la vie psychique. Au contraire, elles témoignent cruellement de l’interaction de toutes les dimensions de l’existence humaine.
Enfin vous évoquez les équipes de packing renvoyées au vestiaire par le moratoire, et Delion ruiné par la mévente de ses livres, la fin des cursus universitaires (lesquels) consacrés au packing… Vous êtes sérieux ?
La psychiatrie doit s’occuper des souffrances qui ont à voir avec la perte du sens et partant, la perte du lien d’un individu avec la communauté. Elle n’est donc pas limitée par les données scientifiques, physiques, physiologiques, qui « vont avec » cette perte du sens.
Elle ne les ignore pas, mais elle ne doit pas y sacrifier sa vocation qui reste la compréhension la plus fine et le traitement le plus adapté, au cas par cas et avec les tous moyens à disposition, y compris empiriques, des sujets qui présentent des formes d’existence compliquée.
10. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 26 juillet 2009, 11:06, par Ginette
Bien vu !!! Pseudo s’applique bien aux IME ... Ceux que je connais ne devraient plus se voir attribuer le titre d’IME ... Le M devrait être supprimé ... La majorité des IME ont très rarement 1 psychiatre , tout aussi rarement 1 orthophoniste et de temps à autre 1 psychomot à temps très partiel !!!Pourtant certains offrent des conditions salariales plus que raisonnables... Alors on ne peut dire qu’il y a une désaffectation pour des raisons d’argent !!! Je me suis démissionnée par 2 fois de ce type de structures !!! Impossible d’y faire un travail cohérent !!! D’abord un "administratif " qui bouffe le temps ... passer des heures à remplir des papier ... pas mon job !!! Une grosse majorité de enfants ou adolescents accueillis présentent ce que l’on appelle pudiquement des "carences socio éducatives massives et précoces " ... j’ai assité à des placements en IME d’enfants sur "ordre" de juges pour enfants ... Ils étaient trop perturbés pour le milieu scolaire ordinaire ... et il fallait composer ces gamins ingérables et souvent violents avec d’autres atteints d’autisme ou de maladies génétiques rares !!! Sans compter le temps perdu en d’interminables réunions stériles !!!Je rencontre toujours du personnel de ces étblissements ... vont pas bien et sont bien conscients d’apporter bien trop peu aux enfants dont ils ont la charge !!!Quant aux directions de ces établissements ... sont souvent "ravies" de cette désaffectation médicale et para-médicale ... qui , à leurs yeux sont des empêcheurs de tourner en rond !!! Voilà ce que je voulais par "pseudo" !!!
11. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 26 juillet 2009, 21:16, par psychiatre
Je suis en parfait accord avec ce que vous venez d’écrire. Mais moi j’y travaille, en IME, et à force d’acharnement j’ai réussi à y maintenir un climat de recherche intéressant. Mais j’y étais directeur médical et à plein temps... Autrement dit c’était devenu une sorte d’hopital de jour sans en avoir l’appellation. Une exception acceptée par la DASS... Un soir d’euphorie généreuse sans doute... Cette position atypique m’a permis de former une équipe véritable, et de faire respecter une certaine harmonie dans la composition de la population accueillie. Si tous les psychiatres auxquels on propose des huitième de temps refusaient de cautionner par leur "présence" le fonctionnement de cette psychiatrie au rabais qui représente 90 pour 100 des enfans traités en france pour des troubles psychologiques, ce serait plus clair oui !
12. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 27 juillet 2009, 11:07, par Jean29
Une .... écrit :
Le numéro 100 de la revue ANAE a publié une synthèse : Données génétiques dans les syndromes autistiques [H. PEETERS, CREPEL,J .P.F RYNS,K . DEVRIENDT ]
Résumé : Alors qu’il y a juste 30 ans les origines biologiques de l’autisme étaient niées, nous savons aujourd’hui qu’il existe une origine génétique identifiable chez environ 15% des patients présentant des troubles du spectre autistique. Néanmoins, la majorité d’entre eux présentent une forme syndromique d’autisme. Les formes d’autisme non syndromique seraient d’origine polygénique, et c’est précisément ce caractère endopolygénique ainsi que l’hétérogénéité génétique qui sont les raisons essentielles de la lente progression de cette identification génétique. Des études familiales faisant appel à un phénotypage extensif et l’identification d’endophénotypes pourraient être des moyens possibles de relever un tel défi
J’ai cité d’autres sources récentes dans un sujet du site Oedipe.
Voir également l’article récent de "La Recherche", qui indique 28% de causes (biologiquement) connues.
Le terme de gènes "candidats" signifie, à ma connaissance, que la preuve n’a pas encore été apportée, mais qu’ils sont identifiés comme pouvant être à l’origine de l’autisme.
Dans l’état actuel des choses, ce sont les psychiatres qui doivent faire le diagnostic. Ensuite, ce ne seront pas nécessairement eux les mieux placés pour l’aide et la prise en charge. Tout dépend. Et ce qui sera vrai un jour ne le sera pas le lendemain. Je rencontre des jeunes adultes qui développent une dépression lorsque leur handicap empêche leur entrée dans la vie active. Cela peut amener à orienter vers une psychothérapie.
Sur le sujet du rôle de la psychiatrie, lePr Charles Aussilloux du CRA du Languedoc-Roussilon a publié un article dans la revue du CREAI :
Voir en ligne : article de La Recherche - janvier 2009 (Thomas Bourgeron etc..)
13. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 27 juillet 2009, 12:30, par Jean29
En ce qui concerne la schizophrénie, il me semble qu’il y a un terrain génétique assez important, non ?
Je mets en lien un résumé d’un colloque récent publié par la lettre de l’ARAPI. Ce n’est pas très simple, mais il me semble que la recherche d’une origine psychique de l’autisme n’a plus de base scientifique. Ce qui ne veut pas dire qu’il y n’y a pas d’autres manifestations pathologiques : l’hyperactivité, les stéréotypies, l’ auto-mutilation, l’agressivité, les troubles du sommeil etc ...
D’après "Mental health aspects of autism and Asperger syndrome" _ Mohammad Ghaziuddin -
Une ... dit :
Évidemment, c’est pas le secteur de la psychiatrie qui est le meilleur plan de carrière pour un médecin... Cela ne l’empêche pas de fonctionner dans un cadre matériel, et avec des luttes de pouvoir, entre structures. Par exemple, quand il y a 3 SESSAD dans la même ville, je peux vous dire qu’il peut y avoir conflit pour garder des "clients" (ou "patients" ou "usagers"). Un des arguments utilisés par des psy orthodoxes par rapport à leurs collègues, c’est aussi que si les prises en charge n’évoluent pas, les parents iront voir ailleurs et obtiendront le financement de nouvelles structures.
Et les choses évoluent ... Le diagnostic de syndrome d’Asperger n’avait pas été évoqué pour ma fille il y a 15/20 ans dans le centre qui l’a suivi (il avait été question de "limite de la psychose infantile"). Aujourd’hui, le centre en tient compte.
Un pédopsychiatre qui ne voulait entendre parler que d’HDJ il y a quelques années ( il disait aux parents qu’il était de la vieille école et qu’il ne changerait pas la prise en charge quelque soit le diagnostic) prescrit plus facilement l’intégration scolaire... Tant mieux.
Voir en ligne : congrès international « IRIA » (lnnovative Research ln Autism ») - Tours avril 2009 - ARAPI
14. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 27 juillet 2009, 17:29, par Une
Pour Mr Jean 29
Vous savez que l’origine génétique de la trisomie 21 ne fait pas de doute ! Or, pourtant, j’ai toujours constaté que l’expression de cette anomalie était multiforme et qu’elle réclamait des prises en charge extrêmement variées...
Qu’il y ait de la génétique dans l’autisme, mais bien sûr ! Vous et moi, qui sommes génétiquement"équipés" ne sommes pas pour autant toalement déterminés par notre génôme. Je ne vois pas pourquoi on refuserait à l’autisme une correspondance génétique. Mais celà ne change pas le problème de la diversité d’expression de cette particularité, ni celle des prises en charge.
La psychiatrie ne se limite pas au diagnostic, elle doit ou devrait représenter une pratique de la compréhension d’autrui, quelle que soit sa carte génétique.
Il y a une chose qui change avec la génétique, c’est que certains parents, plutôt que se sentir soupçonnés de maltraitance inconsciente, s’en trouvent exonéré. Et ceci n’est pas rien !
Mais après ça... Sauf à prévoir des thérapies géniques ou de redoutables mesures eugénistes, je ne vois pas ce que celà change. Il faut comprendre la différence pour accéder à l’entente intelligente d’autrui. Afin de proposer tout ce qui promet une meilleure possibilité d’existence.
15. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 27 juillet 2009, 19:43, par Jean29
OK : j’étais réducteur en ne parlant que du diagnostic.
Dans la pratique, quand je vois des psychiatres participer aux équipes de suivi de la scolarisation, je les trouve bien à leur place. Ils apportent les éléments nécessaires aux enseignants non spécialisés.
Avec la variété des autismes, il y a de la place pour tous ...
Je ne peux exclure des thérapies géniques par principe - tout en étant sceptique et prudent. J’attends plutôt de voir les avancées scientifiques permettre de mieux comprendre le fonctionnement et d’aider les prises en charge.
16. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 27 juillet 2009, 22:36, par Une..
Idéalement vous avez raison. Imaginons que des concordances intéressantes apparaissent entre les gènes, le développement neurologique, et les difficultés de la communication, on ne peut pas exclure que les prises en charge en soient changées. Ce serait évidemment heureux et passionnant.
D’un autre côté, je pense que la recherche doit pouvoir être inspirée par une observation clinique vraiment fine, capable de cibler au mieux les particularités de l’existence autistique qui se trouve souvent simplifiée, ramenée à une série d’incompétences simples concernant par exemple la reconnaissance des visages ou des formes du langage...
Mais c’est là le début d’une discussion bien difficile à mener dans ce cadre-ci.
Cordialement.
17. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 29 juillet 2009, 22:28, par Jean29
Quand je vois des réusltats comme :
Résolution de problèmes : les autistes sont meilleurs que les non-autistes
mais
Le syndrome d’Asperger empêche d’anticiper les actions des autres, la question n’est pas effectivement de ramener à une série d’incompétences, mais aussi à un fonctionnement différent.
18. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 31 juillet 2009, 13:45, par Une
J’ai lu, les deux articles que vous mettez en lien. C’est bien comme ça en effet qu’on ne risque pas de "comprendre" grand chose à ceux qui sont différents...
19. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 1er août 2009, 15:58, par Jean29
A Une .... : Je ne suis pas sûr de comprendre ("comprendre" ?) ce que vous voulez dire.
20. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 1er août 2009, 22:20, par Ginette
Personnellement ... et le plus souvent j’écris CON-Prendre ... Le mot Con n’a pas franchement d’intérêt ... à part celui de nous rappeler qu’e l’on est toujours le CON de quelqu’un !!!
Prendre présente un réel intérêt : prendre femme , prendre froid , prendre du poids , prendre plaisir ,se laisser prendre au piège , prendre sur soi , se prendre la tête , s’y prendre bien ou mal ce qui revient au même non ???
21. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 2 août 2009, 21:19, par Une..
Je voulais dire (ou redire) que ces expériences de psychologie pure et simple apportent des éléments certes mesurables, et qui du coup en imposent comme étant scientifiques.
Mettons qu’ils le soient, scientifiques, ils ne nous permettent pas pour autant de connaître ou de rencontrer un mode d’être global, ou si vous préférez, l’arrangement de la personnalité d’un sujet présentant des traits autistiques.
Un peu comme si on comptait connaître des gens, des amis, par une accumulation de connaissances obtenues par le testing de leurs qualités psychologiques.
L’appréhension intelligente d’un individu, autiste ou pas, se fait essentiellement par l’abord intuitif de son arrangement existentiel global. Ce qui exige aussi beaucoup de rigueur. Une rigueur différente de celle qu’on voit à l’oeuvre dans ces comparaisons élémentaires sur le fonctionnement partiel de la mémoire ou de telle ou telle aptitude.
Ces mesures ne sont pas sans intérêt mais elles aboutissent à la dispersion de nos chances de comprendre la logique générale qui "organise" la personnalité du sujet qu’on dit autiste. Au cas par cas. Cet abord-là fait moins "scientifique", mais il n’en est pas moins rigoureux et exigeant.
Je suis peut-être plus claire là ? J’espère...
22. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 2 août 2009, 22:41, par Jean29
"aboutissent à la dispersion" : je ne suis pas d’accord.
En soit, ces études ne permettent pas une compréhension globale d’une personne.
Mais elles permettent de vérifier certains aspects du fonctionnement des personnes avec autisme.
23. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 3 août 2009, 14:47
Oui, elles permettent de vérifier ou estimer certains aspects du comportement psychologique de certaines personnes.
Mais, de fait, nous devons constater que les chercheurs qui "trouvent" ces choses nous distraient d’une compréhension plus essentielle.
Par exemple, je m’occupe d’un garçon autiste qui est très très fort en sudoku, bon, je dois tout de même me rendre compte que cette facilité n’est pas sans lien avec une formidable indifférence à l’égard des modifications de l’entourage. Que quelqu’un situé près de lui se blesse et demande de l’aide ne parvient guère à le troubler dans la résolution des problèmes posés par la grille de sudoku.
Dois-je en conclure que le centre du calcul est très favorablement développé, ou que celui de l’intéret pour autrui est mal connecté ? Ou d’autres choses dans ce genre là ? Ou bien dois-je plutôt essayer d’imaginer une disposition psychologique plus globale qui serait, par exemple, une intolérance à l’égard de tout ce qui n’est pas rangé, abouti, terminé, résolu et apaisé ?
C’est juste un exemple. Il est imparfait. Mais peut-être explicite...
24. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 3 août 2009, 22:02, par Jean29
Réflexions sur l’exemple d’Anonyme ("Une ..." sans doute) :
Certes, mais je vois plutôt cette "obsession" du rangement comme une manifestation de perceptions sensorielles qui amène à repérer le moindre détail, et à être dérangé par ce qui échappe à la règle. L’exemple du Sudoku ne rentrerait pas dans cette grille de lecture.
On parle de comportements répétitifs ou d’intérêts spécifiques. Et quand il y a intérêts spécifiques, la personne est capable d’y passer tellement de temps, de s’y exercer si longtemps qu’il est normal qu’elle soit plus habile ou plus informée. Cependant, la difficulté qu’elle peut avoir à expliquer comment elle arrive à une solution énerve souvent les enseignants, qui ont du mal à admettre qu’elle utilise un autre cheminement.
Il y a sûrement un problème dans l’intérêt pour autrui, dans l’empathie ... La question des neurones miroirs peut être en lien avec celà.
Je me demandais parfois si ma fille était capable de sentiments. C’est sûr qu’elle ne le manifeste pas de façon habituelle, qu’elle n’a pas les mêmes besoins d’échanges. Mais les émotions, par contre, çà déborde. Ce qui n’empêche pas d’apparaître sans émotion en cas de blessure de quelqu’un, où elle applique les notions de secourisme apprises à la Croix-Rouge.
Je mets en lien une discussion avec, entre autres, plusieurs autistes sur l’empathie.
Voir en ligne : "Question naïve" / Empathie
25. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 3 août 2009, 23:07, par Une
Cher monsieur 29, vous êtes infatigable, ou peut-être aussi passionné que moi. Comme il est très tard je compte revenir sur les neurones miroirs demain...
26. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 4 août 2009, 10:05, par Une..
A propos du sudoku, je pense que oui, il s’agit d’une hypersensibilité à l’égard de ce qui échappe à la règle, autrement dit, à l’égard de tout ce qui apparait comme une irrégularité !
Ce qui est "dans la règle" ne mérite pas d’être repéré, ceci est valable pour tout le monde. On remarque « ce qui dépasse » ou ce qui fait défaut. Et c’est un moment fondamental du développement de la pensée. C’est la base de l’opération de négation, autrement dit, du langage...
Pourquoi les enfants porteurs d’autisme « exagèrent-ils » cette disposition ? Je n’en sais rien, mais j’en tiens compte comme d’un trait de la personnalité qui me permet d’approcher la logique interne de certains de ces enfants. Et d’en parler éventuellement avec eux, si possible…
Pour les neurones miroirs, ils sont en passe de prendre la place du serpent de mer, ce fameux monstre qu’on ressort quand l’actualité faiblit un peu. Mais je trouve ça néanmoins intéressant.
Ils peuvent introduire, ces neurones là, à la question de savoir si leur « emploi » se trouve obéré par l’autisme, ou si c’est leur absence même qui détermine une part autistique du comportement. Cause ou effet, c’est toujours la question de l’amont ou de l’aval quand on intègre des données neurologiques.
En tous cas, l’empathie me semble être « The » problème qui n’est pas en soi identique à l’autisme mais qui en est le marqueur fidèle. Là commence vraiment le boulot de recherche pure, qui n’est pas seulement affaire d’imagerie cérébrale.
Qu’est-ce, en effet, que cette forme d’être qui ne réserve pas à autrui la place qu’il obtient habituellement chez chacun d’entre nous, même si c’est dans un rapport de sympathie très variable ?
Certains autistes peuvent en parler. Mais rencontrent-ils « à qui parler » ?
Je veux dire que c’est tout un art de s’entretenir de manière conséquente, c’est à dire de manière réellement curieuse, ou "chercheuse" , avec des sujets autistes à propos de cette différence intime dont l’expression publique va finalement déterminer toutes sortes de difficultés, de malentendus et de drames parfois…
Voilà
Je prends connaissance du lien sur les autistes et l’empathie…
27. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 4 août 2009, 15:05, par m.j.
Y a-t-il un lien avec les recherches de Sylvie Tordjmann concernant « le mythe de l’insensibilité à la douleur dans l’autisme » ?
Cfr. Tordjmann, S., Charras, K. Intérêts d’une meilleure compréhension de l’apparente insensibilité à la douleur et des automutilations dans l’autisme :, in : P. Delion. La pratique du packing, Erès, 2007, p.55-56.
« En conclusion, les résultats suggèrent que l’observation d’une apparente diminution de réactivité à la douleur dans l’autisme infantile relèverait non pas d’un mécanisme d’analgésie endogène, mais plutôt d’un mode différent d’expression de la douleur, en rapport avec les troubles de symbolisation, les troubles de communication verbale et non verbale et certains autres troubles cognitifs : troubles de l’apprentissage et de l’image du corps, problème de représentation des sensations et des émotions, difficultés à établir des relations de cause à effet. Il reste à mettre en rapport l’amélioration des comportements de réactivité à la douleur et la progression de la construction corporelle telle que mise en évidence par la grille de G. Haag et collaborateurs. Enfin cette étude permet d’illustrer, à partir de la dissociation retrouvée dans l’autisme entre les réponses comportementales extériorisées de réactivité à la douleur (absence d’expression émotionnelle ou de réflexe nociceptif) et les réponses neurovégétatives internes (élévation du rythme cardiaque et des catécholamines), que l’absence de réactivité comportementale à la douleur ne signifie pas l’absence de perception de la douleur. »
5. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 4 août 2009, 17:12, par Une
Au sujet de la douleur et des stéréotypies.
1) Tous les autistes ne présentent pas ce comportement vis à vis de la douleur
2) Il ne me semble pas qu’il puisse s’agir du résultat d’une méconnaissance ou d’une quelconque immaturité qui ferait en sorte que la douleur reste en partie méconnue. Encore moins d’une histoire d’endorphine.
3) Les sujets qui semblent concernés par cette coexistence entre les stéréotypies, les automutilations et l’apparente insensibilité à la douleur sont assez rares.
Aucune explication n’est entièrement satisfaisante, et celle de Tordjman et Haag est bien sûr une hypothèse.
En un passage du même ouvrage p59, il est dit que les stéréotypies ou les automutilations aboutiraient à une surcharge « hypnotique » d’un canal sensoriel permettant à l’enfant de s’isoler de l’entourage vécu comme dangereux. Par la suite, cette autostimulation va être utilisée par le sujet « pour elle-même », jusqu’à « la saturation d’un canal sensoriel ,en particulier kinesthésique, aboutissant à la diminution de perception des stimuli environnementaux… ».
Cette même hypothèse est déjà présente dans le livre de Gillis, "l’Autisme attrapé par le corps" (1999), auquel Delion fait d’ailleurs référence dans « la pratique du packing » p16.
Gillis insiste sur le fait que les stéréotypies procurent une autostimulation qui « occupe » littéralement le territoire sensoriel et neutralise la place des stimuli arrivés de l’extérieur (agréables ou désagréables).
C’est dans cette direction que je peux entrevoir une explication. Mais encore une fois, il n’y a pas de solution radicale à ce problème. Seulement des hypothèses plausibles.
1. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 4 août 2009, 21:58, par Jean29
En ce qui concerne le sudoku, j’avoue ne presque pas connaître - ce qui m’amène à mettre en doute ma remarque à ce sujet. En fait, je distingue assez mal ce qui le différencie des mots fléchés ou croisés (hihi) !
Donc, je n’ai aucune idée du processus cognitif à l’oeuvre, de ce que çà implique en capacité de calcul ou en temps d’ exercices ... Mea culpa.
Je ne crois pas qu’il s’agisse d’une ignorance de la "règle", puisque souvent les autistes y sont attachés. Je parlerais plutôt de "vue d’ensemble", de "synthèse" ... et de repérage du détail qui en sort.
Neurones miroirs, empathie : je me demande aussi. Car je rencontre altruisme, "sympathie", sincérité ... à la place.
A part çà, je suis plutôt d’accord avec les commentaires de "Une ..."
En lien, un sujet regroupant différentes citations sur un thème proche.
Voir en ligne : "Dysfonctionnement vestibulaire"
2. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 6 août 2009, 15:29, par Une
Oui, j’ai pris connaissance du lien "vestibulaire".
C’est toujours la même idée, plus ou moins bien expliquée, à savoir que les sensations auto procurées par les stéréotypies peuvent être considérées comme concurentes des sensations ou affections qui se dégageraient dans la relation et la communication avec l’entourage,qui n’est pas toujours aussi fiable que la relation d’autostimulation,de soi avec soi...
Pour ma part, j’ai dû souvent déconseiller l’usage de la trampoline par exemple, qui perfectionnait sensiblement l’isolement des enfants en leur apportant une satisfaction immédiate, plus avantageuse que les satisfactions qu’ils pouvaient trouver dans le contact avec autrui.
Ce côté mécanique est une lecture peut-être trop simple. C’était celle de Gillis dans son bouquin cité plus haut. Je ne vois rien tellement nouveau. Le contenu des échanges entre "autistes" me laisse un peu perplexe, comme souvent. Et pourtant, eux, ils en savent quelque chose.
3. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 9 août 2009, 21:39, par Jean29
Vous avez sans doute raison de le déconseiller.
Avec ma fille, j’avais essayé de développer le contact avec autrui. Cela a pu conduire aux plus grandes colères.
C’est seulement avec le diagnostic et la compréhension que ces contacts ne lui apportaient pas les mêmes satisfactions et exigeaient d’elle plus d’efforts, que des progrès ont été plus faciles.
Il faut mettre alors en balance l’effet décompressant des stéréotypies avec leur effet stigmatisant.
6. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 19 octobre 2009, 22:14, par Jean29
Ayant participé à la journée de la psychothérapie institutionnelle, je vois mieux le fossé qu’il y a avec des praticiens qui ont des préoccupations intéressantes et des pratiques qui ne le sont pas moins, mais qui me semblent à côté de la plaque en matière d’autisme.
Philippe Chavaroche était dans le même atelier que moi.
Son texte m’apparaît rédigé comme un réquisitoire, avec articles du code pénal pour réprimer chaque point de vue d’un parent. Je n’y vois aucune recherche de compréhension et de dialogue possible.
La recherche de relations soignant-soigné apparaît dans ce cadre comme un concert de bonne volonté très condescendante - mais surtout pas de relation d’égal à égal.
L’importance du diagnostic précoce en matière d’autisme est appréciée à l’aune des questions posées par l’annonce du diagnostic pour une personne avec schizophrénie.
Les patients se déclareraient fréquemment autistes. Une épidémie ? En tout cas, un patient a répondu à Anne-Marie Vexiau (Communication Facilitée ou psychophanie) que ce qu’il répondait, c’est "ce qu’il y a dans ta tête".. Ben voyons : c’est la description de la CF - et ce n’est pas une "bonne pratique" pour faire un diagnostic.
Le packing est défendu comme pratique habituelle, au même titre que les électrochocs, la piqûre ou le bain de mer.
Je n’en suis pas encore revenu.
Dès qu’on parle d’autisme, l’ouverture vers les "petits riens" se mue en rigidité mentale, stratégie de défense collective.
Dommage pour vous.
Et catastrophique pour les personnes concernées.
7. Fragments d’un discours « non amoureux » de la psychiatrie française Par Philippe Chavaroche, 3 mars 2010, 15:25, par Pere Castor
Je me permets de vous donner des nouvelles récentes du "socle commun de connaissances" attendu de la HAS fin 2009, qui doit servir de pierre angulaire au plan autisme 2008-2010.
http://www.lemonde.fr/opinions/chronique/2010/03/03/la-france-et-l-autisme_1313494_3232.html
Je "félicite" le lobby concerné du succès manifeste de son activisme, fut-il en contradiction avec le consensus scientifique et contre l’intérêt des personnes autistes. Vous pouvez être fiers de vous...