Accueil > Les entours > Pierre Delion > Rapport de synthèse d’experts du HAUT CONSEIL DE LA SANTÉ PUBLIQUE sur le (...)

Rapport de synthèse d’experts du HAUT CONSEIL DE LA SANTÉ PUBLIQUE sur le packing

dimanche 14 mars 2010, par Michel Balat

On sait qu’à la suite des polémiques sur le packing, les autorités de santé avaient demandé un rapport sur cette ’technique’ à un comité d’experts. Voici le rapport produit au bout de 4 mois de réflexions et de consultations.

Messages

  • Etonnant qu’il ait fallu 4 mois à ce comité pour pondre un pareil rapport. Avec M Hochmann et Mme Latour dedans, je pensais que 4 minutes auraient suffi.

  • Voici ce que j’ai reçu en provenance de notre foudre de guerre habituel.
    Roselyne Bachelot n’a qu’à se bien tenir !

    Grosse fatigue…

    Michel Balat

    Association Léa pour Samy
    Mouvement Vaincre l’Autisme
    51 rue Léon Frot 75011 Paris - Tel : 01.47.00.47.83 - Fax : 01.43.73.64.49
    www.vaincrelautisme.org – info@vaincrelautisme.org

    Ministère de la Santé et des Sports
    A l’attention de Mme Roselyne Bachelot
    14, Avenue Duquesne
    75350 Paris 07 SP

    Paris, le 20 avril 2010

    Objet : Avis du 02 février 2010 du Haut Conseil de la Santé Publique relatif aux risques associés au
    packing pour les patients mineurs atteints de troubles envahissants du développement sévères

    Madame la Ministre,

    Suite à notre demande de moratoire sur le « packing » utilisé en France comme traitement pour
    l’autisme, qui vous a été adressée par courrier en date du 31 mars 2009,
    Suite à votre réponse en date du 09 juin 2009 dans laquelle vous nous informez de votre demande
    effectuée auprès de la Direction Générale de la Santé de saisir la commission spécialisée « sécurité
    des patients » du Haut Conseil de la santé publique,
    Suite au discours de Mme LETARD, Secrétaire d’Etat chargée de la Solidarité, le 11 juin 2009 devant
    le Sénat,
    Suite à notre réception d’une invitation de la part de ladite Commission à se présenter le 05 janvier
    2010 à la réunion organisée afin d’examiner les risques relatifs à la pratique du « packing » sur les
    personnes autistes,
    Suite à nos courriers du 29 décembre 2009 et du 7 janvier 2010, adressés à la Commission spécialisée
    « sécurité des patients » dont vous avez reçus copies,
    Suite à notre participation à cette réunion le 05 janvier 2010,
    Suite à l’avis émis par le Haut Conseil de la santé publique le 02 février 2010,
    Vu l’objet de saisine, par la Direction Générale de la Santé, de la commission spécialisée « sécurité
    des patients » du Haut Conseil de la santé publique qui consiste à « évaluer l’existence réelle ou
    supposée de maltraitance en prenant en compte la notion bénéfice/risque pour les enfants
    concernés »,
    Vus les points sur lesquels la Commission susmentionnée a décidé de donner un avis :
    - Nature et niveaux des d’expositions aux risques physiques et psychologiques connus à ce
    jour ;
    - Conditions de sécurité de la réalisation des enveloppements humides ;
    Vu le refus de ladite Commission de se prononcer sur « les indications de la technique » et
    « d’aborder les aspects éthiques, notamment la notion de maltraitance citée dans le courrier de
    saisine »,
    Vu l’ambiguïté créée par la manipulation politique de notre demande de moratoire contre le Packing,
    votre lettre de saisine et le détournement de cette saisine par la Direction Générale de la Santé.
    Vu le contenu de l’avis émis par le Haut Conseil de la Santé Publique à l’issue de la réunion de cette
    Commission,
    Nous nous permettons de formuler l’analyse suivante.
    Association Léa pour Samy
    Mouvement Vaincre l’Autisme
    51 rue Léon Frot 75011 Paris - Tel : 01.47.00.47.83 - Fax : 01.43.73.64.49
    www.vaincrelautisme.org – info@vaincrelautisme.org
    Non seulement les demandes formulées par l’Association Léa pour Samy - Mouvement pour Vaincre
    l’Autisme relatives à l’interdiction de la pratique du « packing » sur les enfants autistes dans les
    Instituts Médicaux Educatifs et institutions hospitalières n’ont pas été prises en compte mais pire
    encore, elles ont été détournées pour aboutir à une validation administrative de cette pratique via
    l’avis du Haut Conseil de la Santé Publique.
    Ce dernier non seulement valide dans son avis du 02 février 2010 un « traitement » tel que le
    « packing » qui n’a aucune validation médicale et est dépourvu de toute assise scientifique en
    relevant « une absence de risques notables identifiés à ce jour » mais préconise tout un système de
    mise en pratique du « packing » ce qui reviendrait à l’encourager.
    Ainsi, le Haut Conseil de la Santé Publique fait preuve d’absence de conscience professionnelle et
    commet une faute grave en validant une démarche non scientifique, en se pliant devant les pressions
    du corporatisme médical, notamment du corps psychiatrique d’obédience psychanalytique.
    La Ministre de la Santé ne devrait pas tolérer une pratique qui n’est basée que sur des constations
    empiriques sans aucun résultat scientifique sans mettre en danger la santé des mineurs, notamment
    celle des mineurs souffrant d’autisme.
    Par conséquent, nous maintenons notre demande de moratoire contre le « packing » que nous
    assimilons à un traitement inhumain et dégradant dépourvu de tout effet thérapeutique et de
    toute assise scientifique, appliqué comme un « traitement de l’autisme » dans les institutions
    publiques.
    Dans l’attente de son interdiction, nous exigeons un strict encadrement de cette pratique afin qu’elle
    ne soit pas appliquée aux personnes souffrant d’autisme, notamment aux mineurs.
    Nos demandes datent de plus d’un an. Nous patienterons à cet effet jusqu’au 7 mai 2010. Mais audelà
    de cette date et en l’absence de toute action de votre part dans le sens de la protection des
    enfants et adultes autistes, nous entamerons une série d’actions associatives qui comprendront
    notamment l’alerte de l’opinion publique sur le « packing » de manière intensive et sur le traitement
    que votre ministère réserve aux enfants autistes dans le milieu médico-social, sanitaire et hospitalier.
    Nous attendons de votre part que ces engagements pris au nom du gouvernement soient
    respectés, dans l’intérêt des enfants, adolescents et adultes souffrant d’autisme. Puisqu’une fois
    de plus, ce sont eux qui restent encore et toujours les victimes de ces égarements.
    Nous ne manquerons pas de faire état de la manipulation politique dont le packing a fait l’objet,
    entraînant sa quasi-validation aussi bien au niveau éthique que médical, et ce malgré son caractère
    répréhensible.
    Ces actions seront complétées par des saisines de la Justice sur plusieurs dossiers.
    Dans l’attente d’une réponse responsable de votre part, veuillez agréer, Madame la Ministre,
    l’expression de nos sincères salutations.

    M’Hammed SAJIDI
    Président
    Association Léa pour Samy
    Mouvement Vaincre l’Autisme
    51 rue Léon Frot 75011 Paris - Tel : 01.47.00.47.83 - Fax : 01.43.73.64.49
    www.vaincrelautisme.org – info@vaincrelautisme.org
    Pièce jointe :
    Avis du Haut Conseil de la Santé Publique en date du 02 février 2010 relatif aux risques associés à la
    pratique du packing pour les patients mineurs atteints de troubles envahissants du développement
    sévères

    Copies :
    - M. Nicolas SARKOZY – Président de la République
    - M. François FILLON – 1er Ministre
    - M. Thierry DIEULEVEUX – Secrétaire Général du Comité Interministériel du Handicap et Président
    du Comité National Autisme
    - M. Eric WOERTH –Ministre du Travail, des Relations sociales, de la Famille, de la Solidarité et de la
    Ville
    - Mme Nadine MORANO – Secrétaire d’Etat chargée de la Famille et de la Solidarité
    - M. Luc CHATEL – Ministre de l’Education Nationale
    - Mme Valérie PECRESSE – Ministre de l’Enseignement supérieur et de la Recherche
    - M. Joël THORAVAL - Président de la Commission nationale consultative des droits de l’homme
    - M. Christian SAOUT- Conférence Nationale de Santé
    - M. Jean-Marc SAUVE – Vice Président du Conseil d’Etat
    - Professeur GRIMFELD - Président du Comité Consultatif National d’Ethique
    - M. Michel FRANC - Conseil national de l’ordre des médecins
    - M. Thierry WICKERS - Président du Conseil national des barreaux
    - Président de la Ligue des Droits de l’Homme
    - M. Jean-Paul DELEVOYE - Médiateur de la République
    - Mme Dominique VERSINI - Défenseur des enfants
    - Mme Jeannette BOUGRAB - HALDE
    - M. Bertrand DELANOE - Maire de Paris
    - M. Jean-Paul HUCHON - Conseil Régional Ile de France
    - M. Gérard LARCHER - Président du Sénat
    - M. Bernard ACCOYER - Président de l’Assemblée Nationale
    - Députés et Sénateurs de France
    - Directeur de l’ANESM
    - Directeur de l’HAS
    - Mme Polonca KONCAR - Présidente du Comité européen des Droits Sociaux
    - M.GAHLER – Vice Président de la Commission des affaires Etrangères au Parlement Européen –
    Membre de la sous commission des Droits de l’Homme
    - Président du Comité européen pour la prévention de la torture
    - Président de la Commission des droits de l’Homme à l’ONU
    - M. Nicolas DELEUZE - Président de l’Association des Magistrats de l’Union Européenne
    - M. Didier PELTIER - Juge d’Instruction
    - Comités scientifique, juridique et d’éthique de Léa pour Samy
    - Forums Autisme
    - Associations Autisme

    • Si ca vous fatigue tant que ça, imaginez un peu pour les parents d’enfants autistes qui en plus de remuer des montagnes pour leurs enfants doivent aussi les aider et les assumer au quotidien...

    • Mr Balat,

      Soyez complet sur le sujet, mettez aussi la position d’autisme France :
      http://autisme.france.free.fr/liens_fichiers/lettrecommissionsecurite.pdf

    • Bonjour,

      Enfin, les affaires reprennent... Permettez-moi de commencer par une boutade pour détendre un peu l’atmosphère : à trop vouloir apposer de voile intégral, M Delion serait donc appelé à être crucifié... Et de prévenir les attaquants : vous créez là un martyr qui risque bien de devenir une idole !

      Et bien en attendant, pas l’ombre d’un témoignage d’une personne au moins un peu concernée. Bien sûr, il y a la littérature déjà classique, mais sur le Blog de M Balat, on aurait pu croire que les langues ou plutôt les plumes se seraient déliées. Allez, encore un petit effort !

    • Le fait qu’aucun autiste packé ne s’exprime ici est peut-être le signe de l’échec de cette "thérapie", en ce sens qu’elle n’en a "soigné" aucun suffisamment pour lui permettre d’accéder à un niveau de communication suffisant...

    • Vous avez sur ce site le témoignage de pensionnaires de la clinique de La Borde sur leur packing.
      MB

    • J’ai oublié de vous préciser l’adresse : http://www.michel-balat.fr/Soutien-au-Professeur-Pierre.html
      MB

    • J’avais déjà lu ces témoignages. Mais pour avoir une idée de leur validité il faudrait déjà savoir quel est le profil de ces gens :
      - s’agit-il d’enfants ? d’adultes ?
      - QUEL DIAGNOSTIC a été posé ? autisme ? syndrome d’asperger ? schizophrénie ? autre chose ?
      - étaient-ils verbaux, ou non verbaux avant les séances de packing ? des progrès ont-ils été enregistrés et si oui dans quel domaine et par quel moyen ?
      - ces personnes entraient-elles dans le cadre fixé par Mr Delion, "patients gravement atteints, automutilants ou violents, pour lesquels tout le reste a échoué" ?
      - leurs familles ou eux-mêmes ont-ils été informés au préalable et ont-ils pu exercer leur "consentement libre et éclairé" comme prévu par la loi ?

    • effectivement c’est comme les videos que vous balancez sur les autres forums castor, vous avez surement vérifié avant de nous les proposer sur psychasoc et de polluer systématiquement toutes les conversations du net avec ces âneries

    • Ce n’est pas une anerie... Revisionnez le reportage, le centre est nommé (CAAP à 86580 Vouneuil sous Biard) ainsi que son directeur Mr Petit qui témoigne à visage découvert...

      Et votre petite diversion hors sujet ne dispense pas qui aura envie, de répondre sur le fond à mes remarques précédentes, qui sont il me semble suffisamment logiques et argumentées pour mériter qu’on s’y penche.

    • Les témoignages cités plus haut sont plutôt intéressants. En tous cas, ils montrent que les sensations provoquées par cette technique sont l’objet d’une relation avec l’entourage soignant. Cela fait réfléchir. Quelle pourrait-être la place du corps dans les progrès que peuvent faire les personnes avec autisme ? Quelles relations ce corps "parlant" (un tant soit peu) pourrait-il engager ? Et cela pose il me semble la question fondamentale du "soin".
      Partons du corps et de ce qu’il peut nous signifier en termes de relations, si vous le voulez bien. En quoi les méthodes américaines s’intéressent-elles à ce corps ? Et bien entendu, des rapports de ce corps à celui de sa maman...

    • En France depuis quelques années, des approche de l’ergothérapie provenant du Canada et des US fait partie des approches employées pour améliorer la qualité de vie des autistes en complément d’autres approches qu’elles soient ABA, TEACCH, Sonrise etc etc. Les gens qui travaillent là bas exclusivement avec les approches behaviouristes ne sont finalement pas si nombreux que ça.

      Sans aller jusqu’au Packing Froid Mouillé, il y a en effet des protocoles de pression permettant de sentir ses muscles, ses articulations et petit à petit par exemple aider à organiser la proprioception et à côté de techniques manuelles il y a différents outils sont utilisés, il y a par exemple des couvertures proprioceptives et d’autre objets permettant de "familiariser" les différentes formes de toucher.
      Sur le plan théorique on peut citer comme nom Jean Piaget, le père du cognitivisme.

      Pour autant que je sache ces approches sont toujours employées dans le service de David Cohen à la Salpétrière où je me rend pratiquement chaque année depuis 2003.

      Les pratiques "mises à l’avant" par Pierre Delion ont naturellement des points communs avec les approches et le soutils que je cite plus haut, c’est le fond théorique qui diffère en raison de la culture psychanalytique de P Delion. Les mêmes phénomènes décrits et expliqués selon des approches différentes.

    • "Les rapports de ce corps à celui de sa maman" ???
      Quel est le rapport avec l’autisme je vous prie ?

    • l’autisme est,entre autre, un trouble de la relation. La première relation de tout être est celle, charnelle et fusionnelle, qu’il a avec sa mère. C’est comme ça.Il est donc licite de s’intéresser à celle-ci, que l’on soit psychanalyste ,ou pas.

    • Permettez moi de vous citer le récent état des connaissances scientifiques de la HAS sur l’autisme :

      http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2010-03/autisme__etat_des_connaissances_synthese.pdf

      "Les caractéristiques psychologiques des parents ne sont pas un facteur de risque dans la
      survenue des TED. La théorie selon laquelle un dysfonctionnement relationnel entre la mère
      et l’enfant serait la cause du TED de l’enfant est erronée."

      "Les facteurs psychologiques parentaux, en particulier maternels, et les modalités
      d’interactions précoces n’expliquent en aucune façon la survenue de TED.
      Il existe un consensus de plus en plus large sur la nature neurodéveloppementale des TED."

      L’autisme est un handicap de communication, il est donc plus logique de commencer par leur apprendre à communiquer...

    • je ne crois pas avoir sous entendu un quelconque lien de causalité, ni de priorité d’action....je dis simplement qu’il est licite d’étudier cette relation.

    • Pour quoi faire ?
      Quel serait le bénéfice attendu pour la personne ? Pourquoi un autiste, de base, aurait-il plus besoin qu’un autre qu’on psychanalyse la relation avec sa mère ?

      Ne pensez vous pas qu’il est nettement plus urgent et important de donner aux autistes les moyens de communiquer et d’apprendre à mener des relations sociales avec les autres, pour leur permettre de trouver leur place parmi nous et mener leur vie autant que possible en autonomie ?

    • Je serais cureuse de savoir ce que vous appelez un "autiste de base" ?????? Etudier une relation n’est pas synonyme de la psychanalyser : quand on observe un enfant et que l’on fait une analyse fonctionnelle, je ne crois pas que l’on puisse appeler cela de la psychanalyse...Mais vous mélangez tout décidément. Et pourquoi " faire" à tout prix, sans prendre le temps d’"être". Il est évident qu’il est important et urgent pour certains d’avoir accès à des moyens de communication, mais ce ne doit pas être aux dépend du reste, qui semble avoir si peut d’importance à vos yeux.Personne ne peut nier l’importance des relations, même pas vous. Même dans des scéances ABA, un enfant n’a pas la même attitude, selon la relation qu’il peut avoir avec tel ou tel intervenant.

    • Vous m’avez mal compris. il y a une virgule après "autiste". j’aurais du écrire : "Pourquoi un autiste aurait-il besoin, de base, de..."

      Quant au reste vous ne répondez pas : à quoi ça sert, ce que vous dites ? Quel est selon vous le bénéfice d’analyser la relation de l’autiste avec sa mère, pour la prise en charge de son autisme, plus qu’avec un enfant "ordinaire" ? Oui, évidemment la relation avec les divers intervenants est importante, mais on n’a pas besoin d’analyser le rapport avec le corps de la mère pour le savoir et en tenir compte. Y compris en ABA ou en TEACCH.

      Accéder à des moyens de communication ne se fait pas "au dépends du reste". Au contraire, ca permet justement à la personne autiste d’accéder au reste. C’est cela que vous ne semblez pas être prète à accepter et comprendre.

    • Je pensais plus précisément aux plus petits, pas encore identifiés comme "autistes", mais qui présentent très tôt un évitement du regard, un rejet du contact physique, un trouble du tonus. Ceux là , pensez vous pouvoir leur proposer une prise en charge PECS ou ABA ???
      Savoir les choses n’empêche pas d’essayer de les comprendre, de leur donner un sens. Un enfant autiste plus âgé et ayant accès à la communication (verbale ou autre) l’utilisera t’il réellement dans un but de communication, de relation avec l’autre ? Pensez vous que les scéances de psychomotricité n’ont aucune légitimité en regard des prises en charges éducatives et psycho ?

    • Pourriez-vous indiquer votre nom, ce qui est la règle de ce forum. Bien à vous MB

    • >Un enfant autiste plus âgé et ayant accès à la >communication (verbale ou autre) l’utilisera t’il >réellement dans un but de communication, de relation avec >l’autre ?

      Ca dépend de ce que vous appellez "communication" et "relation".
      Je peux peut-être répondre à votre question.
      Quand j’ai eu 4 ans j’ai commencé à parler, ou plutôt dire des suites mots/des chaine de sons parce que je ne faisais pas la différence entre 1 mot et une phrase. Une période d’écholalie,pas très longue.

      Mais j’avais quand même une idée du contexte dans lequel employer ces chaines de son et il y avait des raisons pratique pour que je les emploie (fin des années 70, je n’ai pas eu de prise en charge orthophonie ni logopédie). De ça j’ai gardé une mémoire avec ampan numerique (et sonore)bien au de la moyenne, en dépit du fait que je suis comme beaucoup de personnes dans mon cas un penseur essentiellement visuel.

      C’était toujours les mêmes enfants qui venaient me chercher dans la classe pour jouer avec moi, rien d’extraordinaire, mais il m’ont appris à jouer, et par exemple faire semblant j’étais peut-être pas dans à fond dans le rôle qu’ils me donnaient mais je me débrouillais avec ça, dans ce sens j’avais bien une forme de relation.

    • Ainsi, nous ne savons plus trop de quoi nous parlons quand on évoque le corps et la relation avec maman... Ne parlons même pas de soin... Et pourtant, autiste ou pas, la première communication, le premier apprentissage (pour prendre des mots communs) se font bien dans cette relation, non ? Ne dit-on pas "langue maternelle" par exemple ? Loin de dire que les parents sont la cause de l’autisme, je ne veux qu’évoquer justement les difficultés qu’ont les mères d’enfants autistes face à ce défi.
      Que se passe-t-il dans ce corps à corps, que nous avons tous connu d’ailleurs ? Et par conséquent, en quoi l’enveloppement serait-il si bénéfique ou si maltraitant ?

    • >Et pourtant, autiste ou pas, la première communication, le >premier apprentissage (pour prendre des mots communs) se >font bien dans cette relation, non ? Ne dit-on pas "langue >maternelle" par exemple ?

      Vous faite bien de placer un point d’interrogation après "se font bien dans cette relation, non " car bien que cette idée serait traditionellement retenue, elle peut-être nuancée. Premiers apprentissages, lesquels ? Et dans quel ordre de grandeur de temps (premières heures,jours,semaines,mois ?). Disons les premiers mois, puisque c’est dans cet ordre de grandeurs (12 ou 24 mois) auquels vous faites référence au signes permettant de reperer des enfants pouvant développer un syndrome autistique.

      De nos jours, les enfants sont quand même dès les premiers moments exposés à beaucoup de contacts et de tentatives d’intéractions de la part d’autres personnes qui "gagatisent" en le voyant la première fois,les infirmières,les pédiatres, médecins traitans, employés de crêche, la famille, les consultations post-natales et j’en oublie surement.
      Bien sur les personnes qui sont le plus en contact physique avec le bébé c’est traditionellement plutôt les parents, bercement, biberon, changement de couches, bains etc, et c’est souvent eux qui remarquent les premiers signes.
      Mais en tant que pro vous avez surement pensé à ces questions là aussi.

    • On propose aujourd’hui, aux USA, un dépistage très précoce vers 18 mois, des TEDs. ET une prise en charge comportementale, précisément pour travailler le regard entre autres.
      Mon fils a commencé vers 30 mois, le travail a été axé à cette époque sur le regard et le pointage du doigt, ce qui a été le début de la communication.
      Donc ma réponse à votre première question est OUI.

      Pour la psychomotricité, mon fils est suivi depuis 2 ans par une psychomotricienne formée à Toulouse dans une optique "développementale". La psychomotricité l’a beaucoup aidé et l’aide encore (le travail porte maintenant plus sur la concentration) mais il ne s’agit pas de psychomotricité "psychanalysante" telle qu’enseignée à Paris par exemple, et SURTOUT pas de packing.

    • Si réellement c’est le rapport au ventre de la mère que vous pensez important, laissez moi vous faire remarquer qu’un bon bain à 30-35° sera certainement plus efficace que des draps serrés à 5° pour rappeler au petit enfant les sensations intra-utérines. Et sans soupçon possible de maltraitance.

    • Le regard : oui, encore un sens pour rentrer en relation. Là encore,on pourrait presque parler d’enveloppement, A ce que je crois lire, votre enfant a été fort bien entouré. C’est peut-être aussi cela, en sus du travail effectué, qui lui permet de progresser.
      Je voudrais poser, toujours dans la lignée corporelle, la question de la douleur. Chez l’enfant, cette douleur (somatique) ne serait malheureusement que très peu prise en compte par les soignants et les aidants, ne serait-ce que parce qu’elle est difficile à repérer, à comprendre, et à accepter. On remarque que les très jeunes enfants soumis à de fortes douleurs ont des comportements proches de l’autisme. Mais aussi, que certains enfants peuvent se faire du mal, ou se laisser avoir mal, pour se sentir exister : car avoir mal, c’est vivre encore. Cela nous éloigne un peu de notre sujet, mais qu’en pensez-vous ?

    • >On remarque que les très jeunes enfants soumis à de fortes >douleurs ont des comportements proches de l’autisme. Mais >aussi, que certains enfants peuvent se faire du mal, ou se >laisser avoir mal, pour se sentir exister : car avoir mal, >c’est vivre encore. Cela nous éloigne un peu de notre >sujet, mais qu’en pensez-vous ?

      Il y a des théories diverses en ce qui concerne les auto-stimullations. Le point commun de la plupart c’est la sensorialité et le besoin de réguler l’attention pour rester par exemple concentré - tous le monde a des stéréotypie, au bureau vous jouez par exemple à faire passer crayon d’un doigt à l’autre, vous tapotez de l’index. D’autres se cognent la tête.

      Il y a un tas de raison de se cogner la tête. Des gens peuvent faire ça comme d’autres tapottent de l’index et d’autre parce qu’ils ont mal aux dents ou au ventre etc.

      La douleur est un domaine d’étude qui pourrait-être très vaste, je ne suis pas sur qu’elle soit si bien étudiée et pourtant les patients atteints d’un cancer y sont très exposés. Il y a des douleurs lançantes, transperçantes, cuisantes, déchirantes pour n’en citer que quelques unes.

      "somatique" veut dire en quelque sorte qu’il y a une expériences passée de la douleur physique enregistrée en mémoire qui va se rajouter à la douleur causée par une lésion(ou autre raison physiologique) actuelle.

      La douleur est un signal d’alarme pour dire qu’on a une lésion et qu’il faut soit se soigner, soit se soustraire à ce qui à causé la douleur (feu, animal dangereux, objet dangereux).

      L’attention qu’on a sur une zone du corps tend a augmenter la perception douloureuse venant d’une zone du corps, mais se taper deux fois sur la tête à la même intensité ne double pas la douleur, parfois (dans de douleurs surperficielles causées mécaniquement on s’y habitue - d’une part parce que les recépteurs de douleur sont localement bousillés et l’"habitude", cela explique en partie que les automutillations de certaines personnes vont en augmentant.

      Quand on a mal quelque part mais qu’on se cause une douleurs allieurs, l’attention va vers la nouvelle source de douleur.
      C’est d’aillieurs comme ça que certaines personnes détournent cela pour supprimer l’effet invalident de certaines douleurs locales.

    • Oui, la douleur reste mystérieuse dans son expression et son appréhension. Ce que j’interroge ici, ce n’est pas tant le fait qu’on sache des choses à son sujet, que celui d’être un objet d’échange, fort désagréable certes. Et cela nous renvoie au packing de P Delion : il me semble que ce n’est pas la sensation en elle-même qui est interrogée mais bien en quoi elle est source d’échanges et de relations réciproques avec un entourage proche et rassurant.

    • Vous me permettrez de bondir au plafond à la lecture de vos propos... La douleur, "source d’échanges et de relations réciproques avec un entourage proche et rassurant" ??? On marche sur la tête. C’est de la perversion de la pire espèce.

    • Je ne suis pas sur de bien comprendre le fond de ces phrases.

      Vous recitez le Packing de Delion, mais on pourrait dans cette question renvoyer par exemple à la pratique du "holding".

      De quel type d’échange et de relation parle t’on ? Patient et soignant ?

      J’ai pointé souvent le fait que certains soignants (je ne discredite pas l’ensemble de la profession) projettent beaucoup trop leurs sentiments, croyances, voire fantasmes et expériences personnelles dans l’interprétation de ce qu’ils observent chez les gamins dont-ils occuppent.

      Mes principales objections contre le packing étaient aussi valables pour d’autres pratiques comme le holding, c’est qu’en France notamment, ces pratiques sont imposées à des enfants, certains soignants (infirmier,kine,medecin etc) continue d’imposer des stimuli qui sont perçus par l’enfant comme "aversifs".

      Lovaas lui-même était conscient du caractère aversif de la pratique du "holding" et a dit qu’il aurait mieux fait d’employer le holding au lieu des autes techniques aversives qui lui ont un moment fait une sinistre réputation (je peux retrouver les références) ainsi qu’aux approches ABA (Lovaas n’est pas l’inventeur d’ABA c’est B.F Skinner)

      Je connais l’exemple d’un gamin (syndrome d’asperger) à qui a été imposé une curieuse séance de holding (si je ne me trompe pas dans un HdJ je peux demander aux personnes concernées de confirmer) , il s’est défendu et en dernier recours il a craché au visage de la personne qui était devant lui pendant qu’il était tenu par l’autre. Le gars en face , a pris le crachat sur lui et l’a étalé sur le visage du gamin.

      Des promoteurs (si vous connaissez un meilleur mot, dites moi) du packing et non des moindres savent que beaucoup d’enfant n’aiment pas ce qu’on leur impose, je cite de mémoire "oui, au début c’est désagréable".

      Autre problème c’est quand le packing qu’on emploie pour diminuer des comportement indésirables, en crée de nouveaux aussi indésirables, ex un enfant suite a une série de séances de packing essaie d’entrer dans un frigo car devenue habituée au froid elle avait toujours trop chaud. (Dérèglement de l’hypothalamus ?)

    • Peut-être pouvons-nous avoir un peu de recul. Le linge froid (15° si je me rappelle bien) est certainement ressenti comme désagréable, s’il est ressenti.Je mettrais ceci du côté de la douleur, du désagréable. Il y aurait de quoi bondir, s’il n’y avait pas une seconde sensation, qui est le réchauffement du corps : là, on se rapprocherait d’un bon bain à bonne température... mais comme à l’intérieur. Ces sensations désagréables ou agréables me semblent de niveau "supportable", mais surtout, si j’ai bien compris, l’objet d’échanges avec l’entourage attentif. Il pourrait bien en être de même des méthodes américaines : la surstimulation serait plutôt désagréable, la récompense agréable, et le tout l’objet d’échanges avec des personnes attentives.Ne pourrait-on pas parler "d’effet packing" de la méthode ABA ? Quite à faire bondir une deuxième fois P Castor ? Quant aux projections des thérapeutes "psychistes", leur longue formation ne serait-elle pas l’occasion de les travailler, sous toutes les coutures, et de savoir faire la part des choses ?

    • Vous parlez au conditionnel, vous mentionnez vos impressions, ce qu’il "vous semble"... Tout ça me parait bien léger pour justifier une pratique douloureuse, aversive, et sans aucune efficacité mesurable... Au lieu de gaspiller l’argent public là dedans il y a mieux à faire.

    • Aujourd’hui, sauf cas exceptionels à ne pas imiter, les stimuli aversifs (punitions) ne sont plus employée car ils (même Lovaas) ont compris que c’était contreproductif et pouvait causer de nouveaux problèmes.Cela faisait partie de la procédure, ce n’était pas un effet collatéral.

      La "punition" est par exemple devenue "absence de récompense".

      Si le travail proprement dit est désagréable, l’enfant vas vraisemblablement avoir à moyen terme un trouble du comportement. Si elle est juste trop intense et longue, il a les yeux rond et au bout d un moment il répond plus ou il dysfonctionne.

      Il y a du bon et du mauvais ABA. ABA n’est pas en soit une méthode mais plutôt une philosophie de travail, un appellation qui renvoie à des procédure très variées et si on parle de méthode alors on peut citer l’ICI (intervention précoce) et VB (Verbal behavour) et PECS.

      "à la Lovaas" qui a ses puriestes, est finalement un courant qui tend à se minoriser au fur et à mesure qu’ABA lui même se développe.

    • Des "procédures très variées" pour les méthodes américaines, donc. La question qui me vient à l’esprit est celle des théories de référence, théories de la pédagogie ou du soin. Quelles sont-elles ? On parle habituellement de comportementalisme, mais cela est-il exact ?

    • Je ne suis pas sur de bien comprendre la question. La réponse elle même ne sera pas simple, c’est pas blanc ou noir.

      Dans le cas TEACCH et les différents courants ABA, ce sont à la base des approches comportementalistes, elles sont les plus connues, sont évaluées.

      Il y a d’autres approches nées dans ces cercles plus familliaux comme Son-rise dont on s’apperçois qu’à ses débuts la théorie n’est finalement basée que sur l’expérience avec 1 patient dont le diagnostic s’autisme (avec "totale" rémission) est remis en question.

      Si on sort du contexte de la prise en charge de l’autisme, on voit que c’est plus varié.

      Là bas les écoles "s’affrontent" toujours, par exemple en linguistique on a les idées de Noam Chomsky et de Burrhus Skinner qui sont ou ont été en concurence.

      http://www.chomsky.info/articles/1967----.htm

      L’affrontement entre ces personnes avait des répercussions partout car ils ne s’occupaient pas que de linguistique.

      Certains "grands noms" de la psychologie on eu pour professeur des gens avec des idées parfois très opposées comme exemple Clark Hull (comportementaliste) et son élève Milton Ericksson qui ne l’était pas.

    • Merci pour ces références, cela répond plutôt bien à la question. Et l’on en revient à l’incompatibilité théorique entre comportementalistes, psychanalystes, et autres approches. Vous évoquez la question de l’évaluation, elle est fondamentale, autant que la classification ou plutôt la qualification des symptomes. Sur le point de l’évaluation, les psychanalystes manquent cruellement de savoir-faire : tant sur le plan de son usage généralisé, sur une modalité qui leur serait propre, et sur la communication des résultats. Sans tomber dans le travers marketing ou mécaniste des comportementalistes et de certains faire-valoir, ils pourraient quand même faire un effort pour se rendre plus compréhensibles. Et aussi plus chaleureux avec les parents, qu’ils se sont mis à dos pour certains. Du packing par exemple, n’est montré que le linge mouillé... alors que cela me semble uniquement l’occasion d’évoquer le mieux possible un univers de sensations qui prennent sens dans un dispositif relationnel et rassurant.

    • Un dispositif relationnel rassurant ? Qu’en savez vous ? Vous êtes autiste averbal, vous avez été packé, vous pouvez en témoigner ?

    • Le fil de ce sujet devient littéralement de plus en plus étroit.

    • Vous me pardonnerez ce clin d’oeil, c’est peut-être comme le packing : on se sentira mieux quand tout ceci sera plus large...

Les entours

Dans la même rubrique

2004-2023 Michel Balat - Psychanalyse - Sémiotique - Eveil de coma
Plan du site | | RSS 2.0

SPIP